Csak most, nyolc év után bukkantam erre a cikkre és az alatta folyó vitára. Fölösleges szócsata volt, félrement, hiszen a szabályzat 168. pontja világosan kimondja: „Ha az egymástól különírt, személynévből és köznévből álló jelzős szerkezethez (Julianus barát) egy újabb köznév (pl. szobor) kapcsolódik, ez elé nem teszünk kötőjelet, például: Gül Baba türbe, Julianus barát szobor, Kászim pasa bástya, Szent István vértanú plébániatemplom, Jeremiás próféta kolostor. [Vö. 164.]” Eszerint tehát Renault gépkocsi vásárlás, Suzuki gépkocsi használat a helyes forma, mindhárom szót különírva. Persze tudom, hogy a 12. kiadás, amelyből idéztem, néhány hónappal e vita után jelent meg, de a korábbi, 11. kiadásban is megvolt ez a szabály, a 170. pontban. Az Osiris tehát ennek az analógiájára javasolta a három szó különírását.

@Fejes László (nyest.hu): köszönöm.

a két beidézett BG állásfoglalásból az mindenestre kiderül, hogy az AkH alapján több változatot is helyesnek tart, pont ezen kitétel alapján. Az ugyanis meglehetősen szubjektív, hogy mi értelmetlen és mi nem. Lehet itt nem kell annyira ragaszkodni ahhoz a szemlélethez, hogy kizárólag csak egy helyes megoldás van. Az AkH vajon kijelent ilyesmit? Hogy kizárólag egyetlen egy helyesírási forma fogadható el, ha a szabályokból több forma is levezethető?

És én úgy látom higy a "hideg víz csap" ugyanolyan értelmes lehet. Meg a többi példa is, amit felsorolt. Ahogy nekem felróttad hogy kiragadtam egy mondatot a szövegkörnyezetből, ugyanúgy lehet olyan eset hogy a szövegkörnyezettől függ hogy valami értelmes-e vagy a mozgószabályal lesz csak értelmes.

Gyorsan ez jutott most eszemne:

A szivárgó hideg víz csap. A csap itt lehet ige is. Mit csinál a hideg víz? Csap! De a mozgószabállyal egyértelműsítjük: A szivárgó hidegvíz-csap. Eléggé erőltetett, de látható hogy az értelmesség függhet a szövegkörnyezettől. Mozgószabályt alkalmazva viszont ez mindig egyértelmű. A Suzuki esetében viszont nem lehet másként értelmezni különírva sem.

Az utolsó megjegyzéseden én is elgondolkodtam korábban.

Ha megfigyeljük ez a kritériumot, láthatjuk, hogy nem a 139b. pontba írták bele, hanem az UTÁN! A 139b. tartalma nagyobb behúzással rendelkezik, így formailag is elkülönül tőle. Ez a kritérium tehát nem a 139b. része, hanem csak arra vonatkozik, ezért logikai akadálya sincs annak, hogy annak az értelmezési köréről szóljon.

@Janika: Az egy dolog, hogy szövegkörnyezetéből kiragadva akarsz értelmezni egy mondatot. De az külön vicc, hogy beidézel magad mellett egy olyan véleményt, ami engem igazol:

„A szabálypont (139b.) azonban felhívja a figyelmet arra, hogy ezt csak akkor alkalmazzuk, ha értelmetlenséget kerülünk el. A szabálypont a szerkezetes feloldást javasolja, ez esetben: tőzsdei árfolyamelemzések órája, mi a teljes különírást is elfogadhatónak tartjuk.” www.e-nyelv.hu/2014-09-10/tanorak-neve-2/ Az ugyan számomra nem világos, mi itt az értelmetlenség, hiszen BG egyfelől kimondja, hogy a „tőzsdeiárfolyamelemzés-óra” helyes (akkor meg hogy lenne értelmetlenség), másfelől viszont helyette a „tőzsdei árfolyamelemzések órája” szerkezetet javasolja. Igaz, utána hozzáteszi, hogy „mi a teljes különírást is elfogadhatónak tartjuk” de erről nem írja le, hogy milyen szabály alapján, de az biztos, hogy az érthetetlen értelmetlenséges kitételt ő is a jelölt birtokos szerkezettel való feloldás használatára értelmezi, nem arra, hogy a jelöletlen összetételt írjuk külön.

A www.e-nyelv.hu/2014-10-03/mozgoszabaly-16/-ban található állásfoglalással nem értünk egyet: www.nyest.hu/hirek/helyesirasi-baki-az-o...nyzati-valasztasokon. Megjegyzem, ahogy annak idején mi is, úgy itt BG is bebukja: a képviselő-választás bizony eleve kötőjellel írandó. Itt valóban az értelmetlenségi szabályra hivatkozik BG, de a kapcsolat, ha elfogadható, nem azért fogadható el, hanem azért, mert értelmezhetjük úgy is, hogy többféle képviselő-választás van: önkormányzati, országgyűlési stb. Mondjuk kíváncsi lennék BG véleményére, hogy ha a mozgószabályt tényleg csak akkor alkalmazzuk, ha értelmetlenséget kerülünk el vele, akkor a „hidegvíz-csap” írásmód minek létezik egyáltalán, ha egyszer a „hideg víz csap” ugyanolyan értelmes lenne (és megkülönböztethető a „hideg vízcsap”-tól). Így a „hajlítottbútor-gyár” helyett is írhatnánk „hajlított bútor gyár”-at. Ha az értelmetlenségre való kitételt úgy értelmezzük, ahogy te vagy BG ebben a bejegyzésében, akkor ez a kitétel rögtön meg is szünteti a második mozgószabályt. Azt pedig nem gondolhatjuk, hogy egy szabály egy része tényelg arra vonatkozik, hogy az egész szabály nem érvényes.

@Fejes László (nyest.hu): " Már csak azért sincs igazad, mert

a. a szabályzat nem említi a tulajdonneveket;

b. az OH. nem emleget értelmetlenséget, sem más hasonló dolgot, amire te hivatkozol."

Először is én nem állítottam, hogy igazam van, pusztán rámutattam hogy a cikk bizonyítása nem teljes, mert a szabályzatból figyelmen kívül hagy egy mondatot (szerintem hatókörre vonatkozik, szerinted nem). Erre akár így, akár úgy nézzük mindenképpen ki kellett volna térni. Legalább annyiban, hogy nem vesszük figyelembe, mert....

Továbbá a cikkben azt kérted, hogy pusztán az AkH-ra hivatkozva igazoljuk, hogy a teljes különírt változat - azaz az OH javaslata - mely szabályokon alapul Ez az érvelésem az OH-tól független, bár ugyanaz a végeredmény jött ki.

"Ebből pedig következik, hogy a két dolognak semmi köze nincs egymáshoz"

Annyi köze azért mégis van, hogy a kiindulási forma a "Suzuki gépkocsi" az AkH 194. miatt nem egybeírt és nem kötőjeles. Ennek ott van jelentősége, hogy emiatt kell a mozgószabálynál a 139.b-t nézni, a 139.a helyett.

Megfigyelhetjük, hogy a szerkezetes megoldást a 139.a ponthoz is javasolja, ám ott nem fogalmazott előtte úgy, hogy "csak akkor alkalmazzuk, ha...". míg a 139.b.-hez igen. Ezen el lehet gondolkodni:

Ez a plusz kritérium felmentést ad bizonyos esetekben a 139.b. alól, azonban a 139.a alól nem. Pont ezzel a felmentéssel élve lehet a "Suzuki gépkocsi használat" forma (is) helyes.

Még ha nem is fogadjuk el, hogy csak ez az egyetlen helyes verzió, kétségtelen, hogy a szabályokból ez IS levezethető, azaz hibának semmiképpen nem nevezhető. Itt a szabályzat hagyott egy kiskaput a józan ész felé.

@Fejes László (nyest.hu): sajnálom, hogy nem közeledett az álláspontunk. Nekem ha az van leírva valahol "hogy csak akkor alkalmazzuk..." akkor ez egy hatókörre vonatkozó mondat. Nem tudom másként értelmezni.

Pl: "Csak akkor engedlek moziba, ha kész a házi feladat." ebből következik hogy ha nincs kész, nem mehetsz.

amúgy nemcsak az én véleményem ez, igaz itt több forma használatát is megengedi.

www.e-nyelv.hu/2014-09-10/tanorak-neve-2/

www.e-nyelv.hu/2014-10-03/mozgoszabaly-16/

@Untermensch4: Ez nem hagyomány, ez szabály.

@Janika: „Az érvelésdben ott van a hiba, hogy figyelmen kívül hagyod a 139.b. hatásköréről szóló mondatot.” Arról a mondatról beszélsz, amit te tévesen úgy értelmezel, hogy a szabály hatóköréről szól?

„Én rámutattam” Szerintem már sokszor elmagyaráztam, mire mutattál rá.

„most neked kell igazolni, hogy a "Suzukigépkocsi-használat" milyen értelmetlenséget kerül el a "Suzuki gépkocsi használat" formával szemben” Ezt nem kell igazolnom, hiszen NINCS olyan szabály, ami valóban erre vonatkozna. Már csak azért sincs igazad, mert

a. a szabályzat nem említi a tulajdonneveket;

b. az OH. nem emleget értelmetlenséget, sem más hasonló dolgot, amire te hivatkozol.

Ebből pedig következik, hogy a két dolognak semmi köze nincs egymáshoz, akárhogy próbálod erőltetni. :)

@Fejes László (nyest.hu): Az érvelésdben ott van a hiba, hogy figyelmen kívül hagyod a 139.b. hatásköréről szóló mondatot.

Minden olyan esetben amikor egy érvelésben hivatkozunk a 139.b pontra egyúttal azt is le kell írnunk, hogy mi az az értelmetlemség, amit a mozgószabállyal elkerülünk. Ha ez nincs meg, akkor nem tekinthető az érvelés megalapozottnak. A cikk érvelése ez alapján nem meggyőző.

A cikkben ezt írtad: "Ameddig tehát valaki nem mutat rá, hogy az OH. állásfoglalása mely szabályon alapul, azt kell mondanunk, hogy téves."

Én rámutattam: 194, majd 139.b NEM alkalmazása a korlátozó mondat szerint.

Ha úgy gondolod, még mindig igazad van, akkor most neked kell igazolni, hogy a "Suzukigépkocsi-használat" milyen értelmetlenséget kerül el a "Suzuki gépkocsi használat" formával szemben, mégpedig azért, hogy alátámaszd a 139.b alkamazását.

Magad azzal érveltél, hogy "Suzuki-gépkocsi" forma lehetne ugyan családnév alapján, de ilyen mégsincs. Ebben az esetben viszont a "Suzuki gépkocsi használat" csakis azt jelenti hogy Suzuki márkájú gépkocsit használunk. Ebből következik, hogy eleve nem értelmetlen, vagyis nincs mit elkerülni a mozgószabállyal.

Összefoglalva: mindkét úton arra jutottunk, hogy a 139.b. mozgószabállyal nem tudjuk elkerülni az értelmetlenséget, az egyik esetben azért, mert összemos két dolgot és kétértelmű lesz, a másik esetben azért mert eleve értelmes.

Ameddig valaki nem mutat rá, hogy a 139.b. alkalmazása mit kerül el, a 139.b. nem alkalmazásával szemben, addig azt kell mondanunk, hogy az OH példája megfelel az AkH előírásainak, vagyis helyes.

@Fejes László (nyest.hu): "(eltekintve attól, hogy akkor SZuzukit kéne írni)"

És ha a hagyomány elve alapján felzárkózik SzéCHEnyihez?

@Szaladó: „A műszaki gyakorlatban ezt úgy írjuk mezőgazdasági és élelmiszeripari gépészmérnök-képzés” Lehet éppen, csak ez azt sugallja, hogy a mezőgazdáságban és az élemiszeriparban folyik gépészmérnök-képzés.

„a helyesírás az, ahogy az emberek írnak” Éppenséggel lehetne, de az emberek nem ezt értik „helyesírás” alatt. :)

@Sultanus Constantinus: „azt, hogy mi a helyes, csak valamilyen szabály alapján lehet minősíteni” Ez egészen biztosan nem így van. Az is helyesnek mondható, ha valami megfelel a szokásoknak, még akkor is, ha a szokások nincsenek kodifikálva, és nem is igazán kodifikálhatók.

@Szaladó: Pedig pontosan arról van szó, hogy azt, hogy mi a helyes, csak valamilyen szabály alapján lehet minősíteni. Ha nincs szabály, akkor nincs helyes és helytelen sem, ha viszont van szabály, akkor ez adott. Ettől még bárki írhat úgy, ahogy akar, a kirekesztés ez alapján már más kérdés. Viszont az egyértelmű, hogy ha valami nem felel meg egy rá vonatkozó szabálynak, akkor az helytelen, ezzel nincs mit tenni.

A beszélt nyelvben van úgy, ahogy gondolod: ott valóban az a szabály, ahogy éppen valaki beszél.

@Krizsa: Az az érzésem, hogy te a címbeli idézőjelek szerepével nem vagy tisztában.

Az álproblémából azonban nem a gépészmérnökök, hanem a nyelvészek csinálnak problémát. És pedig azért, hogy elfeledtessék azt, ami a dolguk lenne (s amihez egyáltalán nem értenek): a magyar nyelv kutatása. Hányadik ilyen cikk ez az idén? Kac-kac.

***

Mindenki tujdja, hogy mit jelent az A, B, C betű, igaz?

Azt viszont, a helyesírási szabályokat éjjel-nappal böngészőkön kívűl senki nem tudja (ÉS MÉG AZOK SEM), hogy mit jelent a kis kötőjel. Jelent, jelent, mit jelent? Érted, mit kérdezek?

Továbbá, azt sem, hogy mi a különbség az egybeírás és különírás között. Ezt ugyan a rutinosan, folyékonyan olvasók mind tudják, csak az akadémiai olvasás tudatlanok nem: az a különbség, hogy a túl hosszú szavakat elemi iskolai szinten kell kibetűzgetni. A normális olvasókat tehát, aki SZÓKÉPET látnak és nem betűket, a túl hosszú szavak ELAKASZTJÁK.

És én hogyan írnám? Így: mezőgazdasági és élelmiszeripari gépészmérnök képzés.

Tanulság: rutinos írni-olvasni tudókat az MTI-ba!

Az én kedvencem szabályosan: "mezőgazdaságiés élelmiszeriparigépészmérnök-képzés". A műszaki gyakorlatban ezt úgy írjuk mezőgazdasági és élelmiszeripari gépészmérnök-képzés.

Különben is: a helyesírás az, ahogy az emberek írnak. Mindenféle szabályok alapján minősíteni, hogy mi "helyes" vagy mi "helytelen": írás-rasszisták kirekesztő ortographizmusa!

@Janika: „Mindegyik olyan hogy a mozgószabály feloldja a kétértelműséget hidegvíz-csap vs. hideg vízcsap.” A „hideg víz csap” vs. „hideg vízcsap” éppúgy feloldaná az ellentmondást.

„ A Suzuki család tulajdonában levő akármilyen márkájú autót Suzuki-gépkocsinak (AkH 168.) írjhatjuk.” Írhatni éppen írhatjuk (eltekintve attól, hogy akkor SZuzukit kéne írni), de nem írjuk, mert nem is mondjuk. Nincs Kovács-autó ’a Kovács(ék) autója’ értelemben. Hogy miért nincs, ha egyszer van Kovács-birtok, nem tudom. Mindenesetre a Kovács-ház is inkább jelentős épület, amely kovácsról kapta a nevét, mint egyszerűen ’a Kovács(ék) háza’.

Szóval csűrheted, csavarhatod, nem lesz igazad.

@Fejes László (nyest.hu): Megpróbálom máshogy megközelíteni. Így szól ez a két mondat: "A szabályt csak akkor alkalmazzuk, ha értelmetlenséget kerülünk el vele. Ha szószaporítás nélkül lehetséges, éljünk inkább szerkezetes megoldással"

Az első mondat a szabály hatáskörét határozza meg, hogy milyen esetekben használjuk (értelmetlenség elkerülése). Mivel benne van a "csak akkor" kifejezés, ezért ez kizáró jellegű hatáskör, mivel azt is meghatározza, hogy mikor nem szabad alkalmazni.

Most jön a lényeg: a második mondat ezt a hatáskört nem befolyásolja, az továbbra is érvényes. (mert CSAK!). A felsorolt példák mind illeszkednek ebbe az értelmezésbe. Mindegyik olyan hogy a mozgószabály feloldja a kétértelműséget hidegvíz-csap vs. hideg vízcsap. A második mondat után írt példák - ahogy magad is megírtad - pedig nem értelmetlenek, ezért a második mondat nem az első mondathoz kapcsolódik, hanem az egész 139.b pontoz, ezekhez ad átírási tanácsot. Ezért fogalmaz úgy, hogy "ha...lehetséges", szemben az első mondat szigorú "csak akkor" formájával.

Nézzük a Suzuki esetét.

A Suzuki márkájú autót Suzuki gépkocsinak (AkH 194.) A Suzuki család tulajdonában levő akármilyen márkájú autót Suzuki-gépkocsinak (AkH 168.) írjhatjuk. Egy ilyen autó vásárlását, a mozgószabály értelmében mindkét esetben Suzukigépkocsi-vásárlásnak kellene írnunk. (139.a és 139.b alapján.)

Kétértelmű kifejezést kaptunk, ezért életbelép a 139.b-ben a "csak akkor" kritérium.

Ezért márka esetében "Suzuki gépjármű vásárlás" forma marad, míg a család autója esetében a 139.a alapján a "Suzukigépjármű-vásárlás".