Mint olvasható volt Jeszenszky véleményén volnék magam is, persze Mágya nevű felmenő nélkül, és meginkább így gondolnám, ha engem is éppen 'Jeszenszky'-nek hívnának. Azonban, a témán morfondírozva eltöprengtem azon, hogy Anonymus idejében miért lehetett olyan népszerű toposz a krónikákban, hogy ti. boldog-boldogtalan valami besenyőtől származtatta magát. Lásd az általam idézett Losonczi-család származását.

Miért feltűnő ill. elgondolkoztató ez? Pl. azért, mert Anonymus idejére a magyar királyok (és a főnemesek úgyszintén) igencsak kerülték a kun-féle emberekkel való házasodást. Feleséget leginkább Lengyelországból és Halicsból hoztak, illetve adták leányaik kezét oda, és oda is menekülgettek ha a sors úgy hozta. De a régmúltat tekintve valamiért ragaszkodtak az árpádi, besenyő, stb. felmenőkhöz. Egy hangsúlyosan keresztény országban. A lehetséges válaszokon érdemes másoknak is eltöprengeniük.

A "mindenkié" ellen semmi kifogásom nincs, ez remélem már mindenkinek nyilvánvaló. De Csák Máté "famous Slovak" besorolását nem fogadom el. Amikor ad hominem válaszokat kapok akkor magam is el szoktam köszönni.

@bibi: >>Teljesen értelmetlennek tartom tehát, hogy 1200-1300-ban élt magyar főnemesi családok nemzetiségét (etnikai gyökereit) 2011-ben, kis leszakadt volt társnemzeteink mintegy kisajátítgassák.<<

Én meg ugyanolyan értelmetlennek találom a magyar királyságbeli rendi nemzetet skrupulus nélkül magyar etnikai nemzetté konvertálni, hogy ezzel mintegy kisajátíthassák.

A nemzet összekovácsolása azonban ilyen piszkos és erkölcstelen dolog: nemcsak a társnemzeteké, hanem a magyaré is. Teljesen értelmetlen, ezért is kelt heves érzelmi reakciókat. Ezért nevezed kisajátításnak azt, hogy vannak alternatív mitológiák is a te nemzetedével szemben.

Szívesen boncolgatnám veled egy ennél kevésbé korlátozott fórumon a középkori névadási gyakorlatot, és az abból eredő tanulságokat, de abba a nemzeti érzülettől fűtött keretbe, amibe beágyazod ezt, érdemben ilyen diskurzus nem folytatható. Ezért párbeszédünket lezárnám egy idézettel Jeszenszky Gézától (A szlovák-magyar kiegyezés útja. In Szlovákok az európai történelemben. Közép-Európai Intézet, Teleki László Alapítvány, Budapest, 1994): „Az én családom – a Jeszenszky család – is jól példázza az egy nemzetbe történő beskatulyázás lehetetlenségét. Aligha lehet ma megmondani, hogy milyen nyelven beszélt az ősapám, az a Mágya nevű katona, aki 1278-ban, a morvamezei csatában halálosan megsebesült, és három fiai hősiességének jutalmául az akkor alakuló Túróc vármegyében egy darab erdőt kapott IV. Kun László királytól. De az bizonyos, hogy az ő leszármazottaik és az egész egykori Hornouhorsko (Felső-Magyarország) népe, nemesek és nem nemesek egyaránt, több nyelven beszéltek vagy értettek.”

Ui. És ennek nem az a lényege, hogy, mivel Mágya nacionáléja kideríthetetlen, és egy nemzetbe be nem skatulyázható, ezért kizárólagosan magyarnak számítandó (mint ahogy Csák esetén próbáltál eljárni). Hanem az, hogy mindenkié: a magyaroknak legyen magyar, a szlovákoknak legyen szlovák, a pirézeknek meg piréz.

@LvT: "nemcsak az úr bírja a szolgát, hanem a szolga is bírja az urát"

Ez nagyon bölcs észrevétel, érvényes szinte az egész magyar történelemre.

Viszont, ha jól értem: a Csákok felemelkedésének idejében írott krónika velük kapcsolatos 2-300 éves emlékfoszlánya nem alkalmas történeti kiindulópontnak, de a 800 éves szlovák (korabeli tót) népi emlékezés alkalmas. (Hm, legalább láthatnám a forrásokat...)

Szolgai elfogadás helyett azonban érdemes átgondolni a két (akár egyszerre érvényes) állítást. Mert nem igaz, hogy a két koncepció kölcsönösen és feltétlenül kizárná egymást.

Az nyilvánvaló, hogy sem Poson, sem Szabolcs nem kell, hogy honfoglaló vezér legyen - mármint ahhoz, hogy egy megye viselje a nevüket. Hont is csak egy sikeres (német) vitéz volt, nyilván azért bizonyos csapatnak a "'vezére" is, ilyen értelemben tehát "vezér". Szabolcs "vezérsége" is bőven lehet ilyen, származása attól még lehet akár besenyő is. Miért nem említi Anonymus Poson vitézt? Talán mert vérvonala már kihalt, ki tudja? Az emléket ui. nem feltétlenül Anonymus tartotta számon, hanem az illető család - lett légyen az emlék pontos, avagy pontatlan, ez most mindegy. Mindenesetre a Szabolcs nekem nem tűnik olyan "elegáns" felmenőnek, hogy bizonyos Csákok ilyet hazudjanak maguknak. (De tévedhetek is).

Az, hogy Szabolcs megyében, a korai időkben a Csákoknak nincs nyoma, nem jelenti azt, hogy később Fejér megyében ne lehetett volna valamilyen köze egymáshoz a két családnak. A sikeres családok osztódnak, lásd akár az Esterházyak ágas-bogas viszonyait. Bár nemhogy Benkő Lóránd nem vagyok, de @LvT sem, ez nyilvánvaló, mégis megkockáztatnám, hogy Anonymus idejére már átalakulhatott az egész magyar névadási rendszer, vagy legalábbis bizonyos mértékben alakulgatott. A megye nevét adó 'Szabolcs' név, még a szigorú családnév - keresztnév időszak előtt lehetett érvényben. Később, fogalmam sincs, hogy mikor, kialakult az új névadási rendszer ami (szerintem) szinte az egész magyar vezető réteg névadási szokásait felülírta.

Vegyünk egy kb. korabeli példát, és legyünk engedékenyek, mert Anonymus itt is forrás:

"A Losonci család a besenyő (!!!) eredetű Tomaj nemzetségből származó család, mely a losonczi Bánfi családdal közös tőről ered. Eredetileg Szolnok megyében volt birtokos. Ősük, Dénes nádor a Nógrád megyei Losoncot a 13. század első negyedében kapta. Több országos tisztséget is viseltek: a 14. században István a székelyek ispánja, majd horvát és szlavón bán volt." (wiki).

Szerintem ez tipikus árpád- és anjou-kori főnemesi családi történet. A család így vagy úgy de ősi, az ősök nagyjából ismertek, de az emlékek kopnak, a család osztódik, "modern" vagy csak új neveket vesz fel, és különböző rokonok az ország különböző vidékére kerülnek. Aki Felső-Magyarországra az kicsit tótosodik, aki délebbre az esetleg oláhosodik, horvátosodik, miegymás. Viszont az ilyen-olyan keveredésű családok vissza is keverednek, hiszen Losoncról bármikor lehet a Bánságba házasodni. De ezek a családok Csák Máté idejében igencsak megsértődtek volna ha magyarságukat bárki kétségbe vonja. Ti. akkor főnemesi rangjukat vonták volna kétségbe.

Hogy a Csák név etimológiája szláv? Ez csak a nagy családnév-változásnak a következménye, természetesen nem minden ok nélkül. Valami Szabolcsnak valami (nem is feltétlenül egyenesági) utódja, valahol Csák lett. Az ok lehet, pl. földrajzi név, vagy valami tulajdonság, ki tudja.

Ugrin: ez fontos szempont, nehezen tudok rá mit válaszolni, hacsak azt nem, hogy amint én látom az Ugrin mintegy keresztnévként szerepel: "Ujlaki Ugrin". Valakinek valami célja volt ezzel a névvel, az igaz.

"A Wikipédiából, a szabad enciklopédiából

A Csák [1] régi magyar személynév, aminek az eredete bizonytalan. Lehet török eredetű, akkor a jelentése: ütő, de lehet szláv eredetű is.[2]"

Amikor a magyarok idetelepültek pontosan tudták, hogy kikkel fognak együtt élni. Tudták, hogy kikkel KELL házasodniuk, miegymás. Teljesen értelmetlennek tartom tehát, hogy 1200-1300-ban élt magyar főnemesi családok nemzetiségét (etnikai gyökereit) 2011-ben, kis leszakadt volt társnemzeteink mintegy kisajátítgassák.

A honfoglalás után a legmongolosabb magyar vezető is német, lengyel, olasz, horvát, stc. családokkal házasodott folyamatosan. És persze ezek meg egymás között. És persze a velünk elő nem magyar vitézek fiaival lányaival is folyamatosan házasodtak. Bizonyos családoknak jó emléke maradt fent itt vagy amott, más családoknak meg rossz emléke maradt fent. Viszont ezek a családok KÖZÖS családok. Nomenklatúra szerint viszont magyar főnemesek.

Azt viszont készséggel elfogadom, hogy Csák Máté népszerű volt a korabeli szlovákok között, ahogyan pl. Rákóczi népszerű volt a ruszinok között. Kár, hogy Csák Máté kevésbé pozitív figura. Egyike volt a kor anarchista-kalandor kiskirályainak. És ha hinni lehet a wikinek akkor:

"A független szlovák állam megteremtésének szándékát sugalló történészek vélekedésével szemben az egykorú cseh krónika szerint Máté hadseregében a magyar nyelv volt használatos."

@scasc: Valóban. Nagyszerű.

@bibi: "hogy leveledben vagy szíves "fejérbeli Szabolcs helynév"-re hivatkozni (amiről én nem tudok semmit),"

Pl. Pusztaszabolcs

@bibi: >>Nehéz mit mondani arra, hogy Benkő szerint Szabolcs vezér (vitéz) nem is létezett, amikor egy egész vármegye viseli ezt a nevet<<

Ebben nem az a lényeg, hogy Benkőnek igaza van-e, hanem, hogy az Anonymus által leírtak vitathatók, és a Csák nemzetség tényleges eredetéhez ez nem szolgál tudományos alátámasztással, csak mitologikus megalapozással.

Benkő egyik probléma, hogy Anonymus szerint Szabolcs megalapítja a megye névadójaként szolgáló földvárat, és a továbbiakban a Csákok föl sem tűnnek itt, még a környéken sem. Ha a nemzetség őse bírta volta volna ezt a területet, akkor a Csákok is bírták volna, vagy legalábbis visszakövetelték volna. Annak névadó Szabolcsa és a Csákok mitikus őse közt nem lehet összefüggést találni.

De vegyük Pozsonyt: ennek a városnak a neve is egy személy nevéből jő, a szokásos magyarázat szerint a valamikori ispánjának a nevéből. Tudjuk, 907 előtt még a frank vazallus Braslav bírta, Anonymus nem említi Pozsonyt (Posont) a vezérek közt, mégis fontos vármegye központja lett.

Így Szabolcsnak sem kellett vezérnek lennie ahhoz, hogy róla nevezzék el a szabolcsi Szabolcsvárat: sőt a vármegyék szervezése később is indult el a honfoglalásnál, így a honfoglalás vezéreinek nem is jutott megyeszékhelynév (ha nem csalódom). A Szabolcs egyébként a XIII. sz-ban szinte divatnév volt, és több településnek is nevet adott több Szabolcs: www.radixindex.com/cgi-bin/hn1913.cgi?place=szabolcs$

Ez Anonymus bevett eljárása volt: a korabeli jelentős helynevekből megfaragta a geszta hiányzó konkrét személyeit.

>>Arra nézve azonban nem látok semmi közelebbit, hogy miért lenne a Csák nemzetség olyan mértékben szlovák, hogy ide-vagy odatartozásán össze lehessen veszni.<<

Két szinten regálhatok. (1) Mitologikusan: A magyaroknak Csák azért magyar, mert a magyar nemesi hagyomány ezt tartja. A szlovákoknak Csák azért szlovák, mert a szlovák paraszti hagyomány ezt tartja. Ez nekem elég: nemcsak az úr bírja a szolgát, hanem a szolga is bírja az urát.

(2) Ami nem a mitológiát illeti. A Csák személynév eddigi legbiztosabb etimológiai kísérlete szláv eredetet feltételez. A személynév a korai szláv (cseh, lengyel) forrásokban is előfordul. A nemzetség második leggyakoribb személyneve viszont egyértelműen szláv: Ugrin. Ez annyit tesz, mint ’magyar’. Nem tudok olyan plauzibilis helyzetet elképzelni, ahol egy magát honfoglaló magyar vezérig visszavezető úr, a leszármazottját szlávul nevezze el ’magyar’-nak. Az már sokkal inkább elképzelhető, hogy egy szláv birtokszerző mintegy kívánságnévként utal arra, hogy az utódát a magyar király udvarába szánja. Zrínyit parafrazeálva: ’Jazъ jьsъm Slověninъ, onъ budetъ Ugrinъ’.

@LvT: Köszönöm a tudós hozzászólást, látom, felkészült emberrel állok szemben, szóval kétszeresen is meg vagyok győzve.

Először, hogy ti. a krónika az valóban 'csak' krónika, másodszor, hogy Csák Máté mit állított magáról. Ezt eddig nem is tudtam - azt hittem, hogy önképét már régen elmosta az idő. Ha hozzáveszem ehhez, hogy leveledben vagy szíves "fejérbeli Szabolcs helynév"-re hivatkozni (amiről én nem tudok semmit), viszont tudok bizonyos Csákvár nevezetű helyről Székesfehérvártól nem messze északra - szóval mindezt összerakva - ha mesévé változott formában is, de a valós történelem naiv visszatükröződését látom az Anonymus által leírt/összefoltozott emlékfoszlányokban. Valószínűleg az velem a baj, hogy Graves 'Görög mítoszok'-ja és 'Héber mítoszok'-ja alapján a mitologikus emlékezésnek valamivel nagyobb értéket tulajdonítok mint sokan mások.

Nehéz mit mondani arra, hogy Benkő szerint Szabolcs vezér (vitéz) nem is létezett, amikor egy egész vármegye viseli ezt a nevet, és analógiának ott van pl. Borsod vagy Hont. Ettől persze még lehet Benkő Lórándnak teljesen igaza is, de azt - mint kívülálló - nem tudhatom, hogy véleménye mennyire elfogadott. Arra nézve azonban nem látok semmi közelebbit, hogy miért lenne a Csák nemzetség olyan mértékben szlovák, hogy ide-vagy odatartozásán össze lehessen veszni. Azt még csak megértem, hogy az 1200 as évek helyesírási bizonytalanságait itt (esetleg ügyesen) használni lehet.

@bibi: >>Hát igen, a magyar krónikák.<<

Azért az olaszok sem az Aeneisre kritikátlan elfogadására építik a nemzettudatukat.

Körülnéztem a könyvespolcomon, és megtaláltam Benkő Lóránd "Szabolcs vezér. Adalékok a Csák nemzetség történetéhez" c. munkáját (in: Beszélnek a múlt nevei. Tanulmányok az Árpád-kori tulajdonnevekről. Akadémiai Kiadó, Bp., 2003. ISBN 963 05 8050 0). Benkő itt például cáfolja, hogy Szabolcs vezér egyáltalán létezett-e. Ez egy hapax Anonymusnál, tőle független forrás ilyen személy létezését nem erősíti meg (pedig Anonymus szerint nyugaton is kalandozott, de a nyugati kútfők is hallgatnak róla). P. mester jó barátja volt viszont N., akit meg is említ, mint, akinek a kérésére a gestát megírta. Ez az N. pedig többek szerint Nicolaus comes de genere Chaak. Hát N. kérésére Anonymus, ahogy ez a krónikájában tipikus, a fejérbeli Szabolcs helynévből, amely a Kisfaludi ág egyik központja volt, fabrikált egy őst a barátjának. — Ezzel amúgy nincs sok gond, a lengyel nemesek római, ill. szarmata ősöket írattak maguknak a krónikásaikkal: de ugye erre még alapozunk történelmet.

Anonymus még a közelebbi leszármazási ismeretekkel is bajban volt, vagy megrendelői kérésre megmásította őket. Tőle ered az a független forrás által szintén nem igazolt meglátás, hogy „ad temp[or]a andree regis filii colui ladizlaý”, vagis, hogy I. András Szár László fia lett volna.

- - -

Anonymus megerősítetlen állításait elfogadni nem más, mint hinni. Ehhez képest meg más mást hisz, és de religionibus non est disputandum.

@bibi: >>úgy a besenyőket a magyarok nevezték kunoknak<<

A magyarokat azért nevezték türköknek, mert előbb voltak a türkök, aztán a rájuk hasonlító magyarok.

Az nagyon kevéssé képzelhető el, hogy a korábban érkező besenyőket a később érkező kunok neve alatt ismerte volna bárki is. Éppen, hogy a kunokat kellett volna besenyőknek nevezni, ha a türk-magyar meglátásod igaz lett volna. Azért nevezte Anonymus kunoknak a Aba felmenőit, mert fogalma sem volt arról, hogy kik is voltak azok: az akkori jelen alapján összefabulázta múltat.

>>Mi a baj Edöménnel?<<

Edönénről nem szóltam, arról szóltam, hogy kun lett volna. Ezt írtad korábban: "Bármelyik krónikás kapott volna a fejére ha ősiség kérdésében össze-vissza származtatott volna. "

Aba kun őseivel kiderült, hogy a krónikások nem kaptak a fejükre: az éppen feltűnt kunokhoz való kötéssel az Aba nemzetség ősiségéből néhány évszázadot elvett P. mester.

@scasc: Van azonban, amikor csak távolítja egymástól az embereket.

@LvT: "Még egyszer szeretném tisztázni: nem kívánok szlovákként beleszólni abba, hogy a magyar nemzettudat mit fogad el Csákról, abba se, hogy ye mit fogadsz el."

Hát igen, a magyar krónikák.

@LvT: @LvT: "Anonymus szerint az Abák ősei Ed és Edömén *kun* vezérek."

Ahogyan a magyarokat hívták "türköknek" is, úgy a besenyőket a magyarok nevezték kunoknak is. Mi a baj Edöménnel?

@LvT: Pedig "Durch's reden kommen die Leute z'amm [zusammen]!" ;-)

@bibi: >>elfogadom a Névtelen jegyző által közvetített leszármazást<<

Még egyszer szeretném tisztázni: nem kívánok szlovákként beleszólni abba, hogy a magyar nemzettudat mit fogad el Csákról, abba se, hogy ye mit fogadsz el. Cserébe a magyaroktól is elvárom, hogy ne szóljanak bele abba, hogy a szlovák nemzettudat mit fogad el.

És abba se, hogy én mit fogadok el.

@bibi: >>Szerintem a középkori krónikairodalom éppen a honfoglalás utáni leszármazási kérdésekben lehet a leginkább hiteles.<<

A krónikairodalom nem történelemírás. A tényállítások keverednek mitikus elemekkel. Anonymus szerint az Abák ősei Ed és Edömén *kun* vezérek.