@B_Zoltán: Ja, és a mongol qantarγ-a (írott mongol) / хантраа (mai halha) nem kantár jelentésű, hanem úgy bármi szíj vagy szalagszerűség lehet, amivel ki-/felkötnek vmit.

@B_Zoltán:

1) "xantar = megkötni egy lovat"

Nem pont ezt jelenti, inkább hátrahúzni/feszíteni a kantárt (pl. a nyeregre akasztva, stb.) vagy más hasonló jellegű eszközt (nem feltétlen lószerszámot)

2) "A kantár mongol egészen biztosan mongol eredetű:"

Önmagában attól, hogy van a mongolban egy eredetében a magyar kantárral kapcsolatba hozható ige, nem lesz a magyar kantár mongol eredetű. Ennek több oka is van:

- A mongolban meglevő ige hasonló formában megvan a török nyelvekben. A magyar szempontjából nemigen szokás számolni közvetlen mongol átvételekkel, mert ami egyezés van, az tkp. mindig kimutatható török nyelvekben is. Hogy a török-mongol viszonylatban melyik az átadó nyelv, az más kérdés, a magyar szempontjából lényegtelen.

- A mongol szó ige és nem névszó mint a magyar. A qantar- igéből képzett névszó a mongolban qantarγ-a (írott mongol) / хантраа (mai halha), aminél jóval egyszerűbben egyeztethető a magyar szóval az egyes török nyelvekből amúgy adatolt qantar névszó.

- A magyar szó meglehetősen későn jelenik meg a forrásokban (16-17. század), ami utalhat viszonylag újabb átvételre (pl. kunból).

Persze a TESz ezeket nagyjából felsorolja: adtplus.arcanum.hu/hu/view/MNYTESZ_Hun_2/?pg=351&layout=s (előfizetéssel vagy egyetemi, könyvtári gépekről megnézhető oldal).

@B_Zoltán: TESz: „Valószínűleg ótörök eredetű; vö.: csag. qantar ’rövid gyeplő’, qnatar- ’rövid gyeplőre fogja a lovat’, ujg. mod. qantar- ’fejét felhőzva, szorosra fogja a lovat’ […] L. még mong. qantar- ’feszesre fogja a gyeplőt’ […] Feltűnő a magyar szó kései felbukkanása. Ez teszi az ótörökből való származtatását némileg bizonytalanná. Szláv közvetítésre mégsem gondolhatunk; a megfelelő szláv szavak mind a magyarból valók […]”

@bloggerman:

A kantár mongol egészen biztosan mongol eredetű:

xantar = megkötni egy lovat

@Krizsa: „A latin írásbeliséget "kialakítók"” mondod, miután a minap lelepleződtél, hogy fogalmad sincs arról, honnan ismerjük a nem-irodalmi latint. Hát szép!

tkp. a kalitka kaloda kluv és a perzsa megfelelője, h a magyar, héber, perzsa a babilonban közös szóra, közös emlékezetre vezet vissza. valószínűleg az asszír államszervezési mód velejárójára utal, mint a satrafa

.

a szláv kliet kliat klat ezek után ezenalakból képeztettek

1. példa: a héber kOver (jelen idő)=elás, kAvár (múlt idő) =elásta, kEver (főnév)=sír. Latin: ex-kavo=kiváj. Angol: eksz-kövét=kiás, kiváj, feltár.

ent>en>in>int: ex- kav-o kö*v-ati>ajt>eijt

kutur kud kuth kotor kad kád : gát

kavar kódor kódish

2. A héber klisá=ritkítás, klúv=kalika. Latin eksz-klúzio=kizárás

ez a kuluzs : kalit

klisé klikk klauza

gúzs

@Krizsa: a legegyszerűbb trükk. összezavarni az értelmet, a szó jelent tárgyat és cselekvést is, de ha az ige nincs ragozva, a cselekvésnek nincs ideje : összezavart értelem

brick blokk : brück blokkin : inbrück blokk 'leblokkolt blokk'

Hatalmas téma. A latin írásbeliséget "kialakítók" (de valszeg már a görög nyelvet "egységesítők" is), tudatosan el akarták tűntetni a környezet NYELVTANOZÓ flektálását. Mert a sémi nyelvekben már nemcsak az alapszavak differenciálása alapult (mint a finnben / magyarban) a flektáláson, hanem már a nyelvtani konstrukciók kiépítése is. (Ami a finnes-magyarban már ragozással fog megvalósulni.)

A birodalminak tervezett nyelvek kialakítói tehát a szomszédoktól független, ELKÜLÖNÜLŐ nyelveket akartak létrehozni. Ennek az a logikája, hogy egy közös birodalmi nyelv elszigeteli a környezet befolyását, végső soron a rokonnyelvűek belepofázásától... szóval a lázadásoktól. A sumér már biztosan „félig-mű”, értsd „birodalmi” nyelv lehetett. A görögről csak mostanában tudtam meg ugyanezt. S a fél Európát elárasztó latin „költők” (viccelünk?) által kimunkált irodalmi latin – most van éppen terítéken. Arról beszélünk.

Az Afrikából felérkező sémi nyelvek már 4000 évvel ezelőtt is flektáltak. Nyilván még sokkal régebben is. Nyelvileg – még az északiak (finnesek, majd kelták) érkezése előtt – uralták az egész földközi-vidéket. Azt állítom, hogy minden délre lejutó nyelvre hatottak, sőt alaposan átformálták őket – mert mi más történhetett?

Most csak példák jönnek, éspedig az angolból, aminek, mint köztudott, az 50%-a, as is, latin szó. Kiejtés szerint írom a szavakat: 1. példa: a héber kOver (jelen idő)=elás, kAvár (múlt idő) =elásta, kEver (főnév)=sír. Latin: ex-kavo=kiváj. Angol: eksz-kövét=kiás, kiváj, feltár.

2. A héber klisá=ritkítás, klúv=kalika. Latin eksz-klúzio=kizárás, elutasítás. Angol: eksz-kluszév=kizárólagos, zártkörű.

3. Héber Evjon=koldus. Latin Abjectus=eldobott, alávaló. Angol Ebdzsekt=nyomorult, alávaló.

Az 1. és 3. példa nyomán: rengeteg a-val kezdődő angol (valójában latin) szót találtam, de nem a-val (mély magánhangzóval) ejtik ki őket, hanem MAGASSAL. Érződik még a valamiképpen a flektálás?

A flektálás mesterségesen lett eltűntetve, át-magánhangzósítva, az eredeti szavak előragokkal ellátva, stb. A szavak az ókori Mezopotámia és örökösei a héber /arám – s valszeg a görög nyelvből valók voltak. Erről van szó.

@Fejes László (nyest.hu): Hát meg ott van laringálisok elmélete is, de ezek szerintem eléggé merész feltételezések. Tkp. egyetlen nyelv, a hettita alapján állítják, hogy létezhettek különféle h-szerű mássalhangzók, amelyek befolyásolták a magánhangzók hangszínét, ezért van az [a]~[e]~[o] ingadozás. De számomra az is eléggé abszurd, hogy miből feltételezik azt, hogy az alapnyelvben csak /e/ és /o/ magánhangzó-fonéma volt? (És akkor ehhez képest pl. a 'te' névmást egy *tūH alakból vezetik le.) Tehát már itt sántít. A laringális elmélettel meg az a bajom, hogy pl. az [a] hajlamos arra (ez így biztosan nem szakszerű, de egy nagy tudású ieu. nyelvtörténész ismerősöm valahogy így mondta), hogy megjelenjen előtte egy [h], ami nem biztos, hogy ott volt az alapnyelvben.

@Sultanus Constantinus: a "természet törvényeinek" szálanként, mindnek oka van. A k-ból soha nem lesz sz, mert a k'- csak egy "déli" (sémi) előrag. (Abban viszont igazad van, hogy ez visszafelé nem működik.) A k'- minden általam ismert nyelv szavaira felragadhatott és erre a finntől az angolig számtalan példa van.

Ez egy általános viszonyító előrag, a jelentése: olyan, mint, amikor, ahhoz, arra, attól... stb. A plusz probléma az, hogy a s/sz- meg egy másik előrag (= hogy, mert, aki, ami, stb.), amit együtt is szoktak használni. De ez már tényleg offtopik... és nagyon hosszú is.

KI TUDOD ZÁRNI, hogy az afrosémi nyelvek hatottak volna a délvidékre került bármilyen nyelvre? Ha ki tudod zárni, akkor nekem nem lehet igazam.

Közös nevezőre lehet hozni az összehasonlító történeti gyöknyelvészetet a hivatalos összehasonlító történeti ny-tel? Semmilyen szinten nem lehet. A kérdés kulcsa: hatottak-e a sémi nyelvek minden odakerülőre, vagy sem?

@Sultanus Constantinus: „Pl. ha a latin nem lett volna írott nyelv, akkor most az összehasonlító nyelvészeknek fogalmuk nem lenne arról, hogy volt benne [h] hang.” Ez azért nem olyan biztos. www.nyest.hu/hirek/aki-elore-megmondta

@mederi: (kieg.) Pl. ha a latin nem lett volna írott nyelv, akkor most az összehasonlító nyelvészeknek fogalmuk nem lenne arról, hogy volt benne [h] hang. Feltételeznének viszont [v] hangot, ami meg nem volt. (Nagyon leegyszerűsítve.)

@mederi: Az összehasonlító (komparatív) nyelvészetet valóban kiritizálják néhányan azért, mert többnyire olyan, nem dokumentált adatokat tekint kiindulási pontnak valaminek a megmagyarázásakor, amelyeket éppen a jelenleg élő nyelvek adatai alapján következtetettek ki. Ez némileg jogos is, hiszen nem lehet 100%-os biztonsággal kikövetkeztetni egy nem dokumentált alakot, pl. azért nem, mert létezhettek az alapnyelvben olyan hangok, amelyeknek egyetlen leszármazott nyelvben sem maradt nyomuk -- vagyis ezekről nem tudunk, nem tudhatunk, tehát nem is tudjuk feltételezni, hogy voltak, ami nyilván egy hibalehetőség a sok közül. Ugyanakkor vannak általános változási tendenciák, amelyek hogy úgy mondjam, a természet törvényeiből fakadnak. Pl. az, hogy a [k]-ból lesz [sz] vagy [cs], nem pedig fordítva (hacsak nem egy olyan nyelv veszi át az adott szót, amelyben nincs [cs] hang, és a beszélők a [k]-t hallják a legközelebbinek hozzá). Az ilyen változások viszont nagyon nagy számú adattal igazoltak, számos nyelvből.