"Dehogynem. Az érvelés akkor is megállja a helyét, ha ebben az esetben"

Dehogyis. Egy konkrét esetet magyarázni egy ettől független jelenséggel eléggé nem állja meg a helyét. A ritka rendhagyó formák kikopása esetén egyébként is a gyakoribb 'sang' állna a kevésbé gyakori 'sung' helyén, itt meg pont fordítva van. Ha a nyest arról szeretne cikkezni, hogy hogyan tűnnek fel simple past alakok a past participle helyén, akkor azt egy adekvát példával kellene bemutatni. Itt azonban még csak nem is az történt, hogy egy jelenségre rossz példát találtak, hanem egy példához találtak rossz magyarázatot. Legalábbis az "utánajártunk az ügynek" szófordulat ilyen irányú gondolatmenetet sejtet.

Önöknek, mint sajtónak, csupán az volt a feladatuk, hogy, amennyiben nem saját kútfőből dolgoznak, értelmes cikket ültessenek át magyarra, hogy az érdeklődő magyar olvasók figyelmét igényes sajtóanyagra hívják fel. Azt, hogy ez nem így történt, azzal lehet még tetézni, hogy az olvasót, aki rámutat az érvelési hibára, elküldik a gyenge forráshoz vitatkozni. A Pennsylvania Egyetem Kognitív Tudomány Kutatóintézetét nem kerestem fel, nem kívántam a munkáikat olvasni, nincs velük szemben támasztott igényem. A nyesttől azonban azt várom, hogy ha már ott van az a 't' a mozaikszóban, akkor igényesen és a dolgokat végiggondolva válogasson a nyelvészeti témájú sajtóban.

Néhányan elsiklottatok afölött, hogy a forrás, a Daily Mirror egy brit újság... Már csak emiatt se kritizálhatja a cikk az amerikai nyelvhasználatot.

@iohannes: „A közvetlen és közvetett okok érve azért nem állja meg a helyét, mert ha az ötös hozzászólás megoldása volt a valódi közvetlen ok” Dehogynem. Az érvelés akkor is megállja a helyét, ha ebben az esetben véletlenül történt elírás, hiszen a változás létét nem ez az egyetlen szöveg, hanem számos angol nyelvváltozat mutatja.

Sajnálom, ha nem elégedett cikkeinkkel, de láthatja, ki a forrásunk, és hol lehet vele megvitatni a kérdést. Nekünk, mint sajtónak, csupán az volt a feladatunk, hogy felhívjuk rá az Ön figyelmét. Sok szerencsét a vitához. :)

Nước mắm ngon quá:

A spekulatív jelzővel semmiképpen sem szerettem volna kisebbíteni az ötlet értékét. Valóban, én is tapasztaltam a problémát, nekem is sok gépelt hibám ebből fakad. Annyit akartam jelezni vele, hogy hacsak nem jut a birtokunkba a fájl egy korábban mentett piszkozata, nincs sok remény, hogy falszifikálható ez az állítás. De ez nem jelent mulasztást, legtöbbször így van ez ezen a tudományterületen...

Ami a következetlen használatot illeti, ez is egy lehetséges magyarázat, habár ha a jelenség annyira általános, amennyire itt a kommentekből sejthető, akkor ez is kevéssé informatív.

Fejes László:

A közvetlen és közvetett okok érve azért nem állja meg a helyét, mert ha az ötös hozzászólás megoldása volt a valódi közvetlen ok, akkor a cikkben javasolt közvetett oknak (a ragozási minta sokféleségének) ehhez vajmi kevés köze van. Ebben az esetben ugyanis szintén ugyanaz történt volna akkor is, ha teljesen szabályos a rendszer. Egy hipotetikus hit-*hat-*hut, bring-*brang-*brung, stb. teljesen szabályos rendszerben a beiktatott ’who’ után ugyanúgy az ottmaradt past participle (*hut/*brung/stb.) szerepelne az oda illő egyszerű múlt idő (*hat/*brang/stb.) helyett, jóllehet a fogalmazónk agya ebben az esetben nem lenne túlterhelve az angol nyelv "brutális" morfológiájával... :-)

Nem hiszem, hogy a Nyelv és Tudomány olvasói egy peer-reviewed, statisztikai adatokkal és hivatkozásokkal teletömött kutatási beszámolót várnak, amelynek hiányában „melegebb éghajlatra küldik” a szerkesztőket. Viszont egy hivatkozás valamilyen kutatásra, vagy egy egyszerű, ötletes magyarázat, amely valószínűsége alátámasztható mondjuk példákkal is, már érdemessé tehetnek egy cikket arra, hogy közöljék. Mivel a cikk szerinti közvetett ok nem állja meg a helyét bizonyos, nagyon is valószínű közvetlen okok mellett, ez az olvasói igényekkel való takarózás mindenképp rossz mentegetőzés. Tulajdonképpen a facebookon és itt is megtalálható kommentek némelyike értelmezhető melegebb éghajlatra küldésnek, de legalábbis - ilyen vagy olyan okból kifolyólag - a konklúzióval való elégedetlenség kifejezésének.

@Sigmoid: A videó nem rossz, tanultam két új szót (haughty, sod), de aki érteni is akarja, inkább ne nézze az animációt, csak hallgassa, másfél perc után beleszédültem.

@Sigmoid: Igazán nem vagyok a tekintélyérvek híve, de a forrásunk: en.wikipedia.org/wiki/Geoffrey_K._Pullum

Nem értem, miért nem lehet elfogadni, hogy ami szokásos lehet a nyelvhasználat széles rétegeiben, az esetleg teljesen szokatlan, sőt, a nyelvhasználók szerint akár elfodhatatlan (horribile dictu: hiba) a sajtónyelvben.

Csak mint a szövegértelmezés iránt mélyen érdeklődő embert, nagyon érdekelne, a szöveg mely részét lehet úgy értelmezni, hogy az amerikaiak nem tudnak angolul. (Ha lehet, idézetet kérnék.)

@Molnár Cecília: Hát többféleképp lehetett értelmezni. Ami alakot már a szótár is megad, azt nehéz hibának vagy tévesztésnek minősíteni.

Minden esetre a belinkelt videó kétségtelenül megállja a helyét a forrással kapcsolatban is. :)

@Sigmoid: A cikkben épp annak ellenkezője szerepel, hogy az amerikaiak nem tudnak angolul.

A hibát nem mi vettük észre, ld. a forrást.

Ráadásul, hogy a hübriszt négyzetre emeljük, született egy ÚJABB cikk, arról, hogy az amerikaiak MIÉRT NEM TUDNAK ANGOLUL. Vazz.

A következő már tényleg az lesz, hogy a magyar nyelv a földcsakra sajátfrekvenciáján rezeg, és mitokondriális úton vezethető vissza Noéig a genetikailag kódolt magyar nyelvtan és szókincs.

Ideje kihúzni a fejünket a biliből. Tele van a nyest a "hibás" magyar nyelvhasználat kritizálását kritizáló, szerves nyelvváltozásról meg mifenéről szóló cikkekkel, és most azt elemezzük, hogy miért tudják az amerikaiak ROSSZUL a saját nyelvüket.

Kedves cikkíró, olvass egy kis Nyestet és meglátod hogy miért képtelenség amit írsz.

Különben meg:

www.youtube.com/watch?v=J7E-aoXLZGY

@IdegenNyelvŐr: Hiába, a magyar élete végéig nyelvtannáci nyelvvédő marad, még ha amúgy tudatosan ellenzi is a nyelvvédést.

Ha a sárga, gengszteres angolkönyben az volt, hogy sing-sang-sung, akkor a Daily Mirror újságírója, lektora és szedője egyaránt rosszul tudja. :D

@iohannes:

Relativizálom a saját álláspontom, mielőtt perdöntővé válna. Valóban spekulatív, de reális jelenség, nyilván más is tapasztalta a fogalmazási/mondatszerkesztési gyakorlatának átalakulását a papíralapú írásról a digitális formára való áttérése során.

Ettől függetlenül lehet szó olyan hibáról is, ami magyarázható az "egyszerű jelen" és a "harmadik alak" erős ragozásának következetlen, de elterjedt használatával. Más germán nyelvek esetében (dán, izlandi, stb.) esetében nem tudom van-e ilyen párhuzamos jelenség. (a sing izlandi megfelelőjének összevethető alakja: syngja, sang, sungin/sungið, a dánban: synge, sang, sunget). Ezek az alakok kevésbé téveszthetők össze (ahogy a német singen, sang, gesungen is), így valószínűleg az angol egyedi jelenségéről lehet szó.

Én sem érzem ezt hibának, első olvasásra nekem fel sem tűnt, oly' annyira szokványos ez a nyelvhasználat. A Merriam-Webster szótár például mindkét alakot megadja:

www.merriam-webster.com/dictionary/sing

Kicsit olyan, mint nálunk a 'törölköző' meg a 'törülköző', vagy esetleg a 'kifolyt' meg a 'kifolyott'.

Hogy mi okozza a sang-sung váltást? Talán az amerikai angolra amúgy is jellemző egységesítési hajlam. Minek három igealak, ha kettővel is ki lehet ugyanazt, félreértések nélkül fejezni? A szabályos igéknél is bőven elég a két alak (pl. work-worked), de még a kétalakú, akár mintaként is szolgálható (és a fenti táblázatból hiányzó) spin-spun típusú rendhagyóknál is.

@iohannes: Érdemes elválasztani a közvetlen okot a közvetettől. A közvetlen okot nem fogjuk tudni pontosan megmondani, mert nem voltunk ott. Az ötös hozzászólás valóban szellemes megoldást vet fel, de ha cikkünkben ezzel magyaráztuk volna a jelenséget, olvasóink joggal küldhetnének el minket melegebb éghajlatra, hiszen ezt aligha tudnánk bizonyítani. Amit viszont mi írtunk, akkor is megállja a helyét, ha ebben az esetben véletlenül tényleg elírásról van szó.

Ezt "hibának" nevezni erős túlzás. Eltérés az oxfordi brit irodalmi nyelvtől.

Az amerikai angolban az igealakokat gyakran használják "rendhagyó" módon, ott ez a nyelvnek már mondhatni része.

Kedves Fejes László,

Azt az állítást, hogy a cikk "pontosan elszámol azzal, hogy mi okozhatta az igealakok keverését," nem erősíti meg az a befejezés, hogy "bármi is legyen az oka."

A kognitív nyelvészet korában az Ön magyarázata (többféle past participle-képzési minta szinkron megléte) körülbelül olyan pontos és informatív, mintha azt mondaná, hogy az emberi faj úgy fejlődött ki, hogy sok évmilliónyi evolúció tette lehetővé.

Egy valóban pontos válasz olyan mint az ötös hozzászólás: még ha spekulatív is, legalább ad egy példát, amellyel illusztrálja a lehetséges folyamatot, és amely bemutatja, miért is épp ez a két alak keveredett össze, és nem másik kettő. Nem csak annyit mond, hogy hát mert nehéz az angol... :-)