@szigetva:

Nem arra értettem.

Nem a nyelv hiányos hanem a kifejezési kényszer, ugyanis egy beszédben egy nyelvben minden hangot nem kell föltétlen egy betűhöz igazítani, legalábbis nem tudományosan.

Ha mindenféle hangnak betűje lenne még a kínaiakon is túltennénk írásjelek szempontjából.

@menasagh: Miért lenne hiányos egy olyan nyelv hangrendszere, amelyben nincs meg a világ összes nyelvének az összes hangja?

@tenegri:

...kénytelenek meg azért vagyunk mert nincs más lehetőség...tehát valami hiányos.

@menasagh: "a hangzás ugyanúgy c marad de megváltozik a kifejezési mód"

Hogy a két hangképzési mód ugyanazt a hangzást eredményezné, az erős túlzás. A cöccögéskor kiadott csettintőhangnak nincs jele a magyar nyelv lejegyzésére általánosan használt írásrendszerben (de pl. az IPA-ban van különféle csettintőhangoknak jele, ahogy ilyen hangokat fonémaként használó nyelvek írásaiban is), így ha mégis le akarnánk írni, kénytelenek vagyunk egy másik (célszerűen a rá legjobban emlékeztető) hang jelével (c) helyettesíteni.

@Kormos:

A C betűvel kapcsolatosan...

Amikor valaki a mai hangzás, tanítás és elvárás szerit kiejti a cé betűt akkor a nyelv felszorítódik az ínyre és a levegő kifelé áramlik...ellemben ga valami nemtetsző dologra reagálva többszörösen mondunk cccc-t akkor a levegőt befelé szívjuk, vagyis a hangzás ugyanúgy c marad de megváltozik a kifejezési mód....vagyis ?

@Kormos: Javítom, a TSZ, még csak hosszú CC-ként sem hangzik (pl átszáll). A t+sz ugyanúgy változik cc-re, mint a t+j tty-re, vagy ccs-re, vagy ss-re ragozás során, elnézést a tévesztésért, így viszont még ennyi igazad sincs.

@Krizsa:

1. A C hang nem TSZ. Először is a magyarban a TSZ hosszú CC-ként hangzik, míg a C rövid. Másodszor a C esetében a nyelv nem oda tapad, ahova a T esetében szokott, hanem ahova az SZ esetében. A C önálló hang. Ugyanez igaz a CS-re. A GY-nek a DJ-hez még ennyi köze sincs. A magyarban van külön DJ (pl hadDJárat) és GY (pl haGYatkozik). A kettőnek egymáshoz az égadta világon semmi köze. A GY még csak nem is összetett hang, egyszerű képzésű, nincs benne J és D elem: a nyelv oda tapad, ahol a J-t is képezzük, ettől kap jés jelleget, de nem ejtünk j-t, D-t pedig főleg nem: a D-nél a nyelv hegye a fogak mögé tapad, ilyesmit nem csinál a GY-nél. Csak föltapad középen, majd felpattan, egyszerű képzés, nincs összetettség. Ugyanez igaz az NY, TY esetében is. A magyar nyelvnek van olyan sajátossága, hogy toldalékoláskor egyes hangkapcsolatokat hosszú hangokra cserél, így a t+j-ből lehet tty (pl láttya) vagy ss (pl lássa), az írás meg mindent jelöl ahogy jelöl, de azt ne keverjük ide. Az átjáróház például nem áttyáróház, tehát a tj nem ty. A LY kiejtése sohasem LI és sohasem LJ. Hülyeséget beszélsz az S/SZ témájában is: a latin ábécében nem volt külön s és sz betű, a magyar nyelvben meg volt, ezért a magyarok úgy oldották meg, ahogy tudták. Szó sincs később érkezésről meg sületlenségről.

2. Az abdzsád írások sajátosságait az indoeurópai nyelvészet nem nevezi és magyarázza sehogy. Semmilyen nyelvészet nem nevezi és magyarázza sehogy. Azt kizárólag az írással foglalkozó szakmák nevezik és magyarázzák bárhogy is, a többi tudománynak pedig kutya kötelessége azt átvenni. Mindenesetre ezek nem magánhangzóbetűk. A héber, mint más abdzsád írások, szóvázas írások, tehát a szavak vázát írják, ami azokban a nyelvekben mássalhangzókat jelent főleg, de nem kizárólag. Ha a szó vázába történetesen egy magánhangzó is beleszámít (pl az arabban attól, hogy hosszú), akkor az is leíródik, mint MÁSSALHANGZÓ, W, J, H vagy alif betűvel. Ettől Mater lectionisok ezek. Egy magánhangzóbetű ugyanis a magánhangzó leírására szolgál ANNAK ERLŐFORDULÁSAKOR, tehát következetesen. Ez a különbség a magánhangzóbetű és a mater lectionis között. És a héberben is mater lectionisok vannak.

3. Az indoeurópai nyelvészet azon egyszerű oknál fogva nem vonja be a sémi nyelveket a nyelvészetbe, mivel hogy azokkal a sémi nyelvészet foglalkozik.

4. Te nem csak nem használod a mai indoeurópai nyelvészet definícióit, hanem nem is ismered őket. Továbbá nem csak az indoeurópai nyelvészetével teszel így, hanem mindennemű nyelvészettel. Olyannyira nem vagy tisztában semmivel, hogy szemel láthatóan még az "indoeurópai nyelvészet" fogalmával sem vagy tisztában, a mindennemű nyelvészetre úgy általában használod ezt a kifejezést.

Visszatérek a 19. hozzászólásomra: A gyöknyelvészet történeti nyelvészet, de nem indoeurópai – nincs köze hozzá. Nem használja sem az ókori latin nyelvészeti kategóriákat, sem az ind.ny. mai definícióit. A betű: írásjel, ami hangot jelöl. S nem biztos, hogy egy különálló hangot. Pl. magyar betű az összetett hangokat jelölő C = TSz, Cs = TS, Gy = (többnyire) DJ, I = a kiejtésben J is, Ly = Li vagy LJ, Ny = NJ, Ty = TJ hangkompozíciókat. Más nyelvekben erre számtalan példát látunk. A héber is betűkkel ír (az eredeti betűkészlete a föníciai rovás volt), de összetett hangot jelentő betűje csak a C. A többi is megvan ugyan (pl. Cs, Gy, Ny, Ty), de csak a kiejtésben, betű nálkül. Van azonban sok, egyszerre két hangot is jelentő betűje, amelyek a nyelv történetére utalnak vissza. Amikor még csak az egyik hangot jelölték, s a másik később érkezett a nyelvbe. Vagy eredetileg nem volt határozottan elkülönülve a két hang, pl az S/Sz.

A pontozásról most nem beszélünk, mert eredetileg sem létezett s az újkorban ismét elvesztette a jelentőségét – ált. nincs rá szükség. Egy betűvel jelöli a héber a B/V, P/F, K/Ch, J/I változó hangot, ahol csak az első lehet szó- (GYÖK) kezdő. Ez arra utal, hogy a héber nyelv életében ezek voltak a korábbi hangok. A régi S/Sz változó hangot is egy betűvel, s az S volt a korábbi. Egy betűvel az „északi”, a jövevény W hangot, a korábbi O/U magánhangzó jelével. A héberben tehát van I és O/U írásjel (betű). Ezen kívül még két általános magánhangzó betű. Az egyik (alef) csak a lágy magánhangzókat jelöli – legtöbbször A/E-t. A kemény torokmagánhangzók közös jele (ájin) – többnyire az is A / E. Magánhangzót jelölhet még, a szavak végén, a lágy H.

Az alef: ﬡ és az ájin: ﬠ tehát betűk.

Az, hogy az ind nyelvészet (pláne a Wikipedia) hogyan nevezi el és magyarázza mindezt, mivel a gyöknyelvészetnek semmi köze nincs hozzá, érdektelen. Miért érdektelen? Mert az ind. nyelvészet nem foglalkozik a sémi nyelvek bevonásával a nyelvészetébe. Semmilyen szinten nem hasonlítja össze őket a általa kinevezett „nyelvcsaládokkal”. Ha összehasonlítaná, azonnal kiderülne, hogy a nyelvcsaládjai már kezdettől mondvacsináltak. A latin (valójában kelta) eredetű nyelvek + az összes ragozók + az összes sémi nyelv mind egyetlen nagy nyelvcsalád. Mind közös mássalhangzó vázakból épül fel, ahol e vázaknak jól meghatározható, és nemcsak ősi - jelenetéseik vannak. Ez az, amire a német nyelvészet többé-kevésbé már 1OO évvel ezelőtt is rájött, de "nem tetszett". Ez az, amit a világ összes nyelvére ráérőszakolt ind. nyelvészet ma már – az összeomlása nélkül – nem vállalhat.

@Krizsa: A bizsereg nem jelent szétszórást, a pazarol pedig török eredetű jövevényszó és pazar vásárt jelent eredetileg. Nincs szó semmilyen kereszthangváltozásról.

@Krizsa:

1. Azok nem magánhangzóbetűk, hanem mater lectionisok, a kettő annyira van egymástól, mint Robinson a bankautomatától. Tény hogy bizonyos esetekben magánhangzó jelölésére is alkalmasak, de attól még nem magánhangzóbetűk, noha slendrián közegben annak is hívhatnak egy mater lectionist.

2. A héber azért nem változott, mert jó darabig holt nyelv volt, ráadásul irodalmi, jó merev. Az élő héber jól kihalt, előtte valószínűleg legalább annyira elváltozott az irodalmitól, mint az olasz a latintól. Ami most élő héber, az újraélesztett nyelv. Nem valamiféle csoda történt, vagy a nyelv speciális tulajdonságai okozták a változatlanságot, hanem az, hogy egy végletekig kimerevített irodalmi nyelvet elkezdtek anyanyelvként használni emberek, és a végletekig kimerevített irodalmi nyelv volt történetesen változatlan évezredeken át. Főleg mivel elsősorban arra használták, hogy az évezredekkel korábbi szövegeket olvassák rajta. Épp ugyanúgy, ahogy a sumér sem változott évezredek óta, meg a latin és az ógörög sem. Azóta viszont, hogy aktivizálták a hébert, már el is kezdett változni, mint minden élő nyelv.

Javítás: csak a "bizsere fát" nem ismerem, mert a bizsereg szót természetesen.

Héber rokonszava a bizer és pizer (mind a kettő) = szétszórta. A pizernek is van magyar rokonszava: pazar, pazarol.

Ez egy P/B kereszt-hangváltozás, ami ezesetben egyformán működik héberben-magyarban.

@imi60: Gondolod, hogy a wikipedia fogja elmagyarázni a hébereknek (meg nekem, aki 33 éve itt élek), hogy milyen a héber írás és hogyan kell kiolvasni? Én még az arámot is elolvasom, pedig sose tanultam arámul. (De csak akkor, ha héber betűkkel van írva.) Kimásoltad, jó. Mivel nem tudsz héberül, nem tudod ellenőrizni, hogy vannak-e benne magánhangzó BETŰK is. VANNAK, csak nem mind. A wikipédia cikkét is olyan írta, aki nem tud héberül. Ennyi a tanulság.

Te írod: "Akkor ne várd el akár a héber nyelvtől sem hogy nem változik időben és térben." Mi az, hogy ne várjam el?

TÉNY, hogy a héber annyira nem változott, hogy én is olvasom a Tórát.. De még le is fordítottam az elejét. Mert egy csomó alapvető hibát találtam a magyar fordításokban. Ezért fordítottam újra - pedig elvileg nekem se volna szabad más nyelvre fordítani:-).

gyoknyelveszet.gportal.hu/gindex.php?pg=36362158

Te nyelvészeti "közmondásokat" mondogatsz bizonyíték nélkül:

"A másik dolog, hogy egy szó értelme módosulhat ill. akár el is felejtődik, hogy mondjuk 100 évvel ezelőtt az mit is jelentett, mit is értettek azon."

Módosul-HAT. Hát a héber nem módosult. Nemcsak 1OO, hanem 2 ezer éve sem. A magyar pustol meg szót én is ismertem, pedig Bp.-en születtem. A bizserét nem ismerem.

@Krizsa: az a baj , hogy Te csak a hébert vagy hajlandó elfogadni . Pedig az így nem igaz.

hu.wikipedia.org/wiki/H%C3%A9ber_%C3%ADr%C3%A1s

A bibliai iratok eredeti nyelve

Az ószövetségi iratok héber nyelven íródtak. Néhány kisebb arám nyelvű szakasz is található az egyes iratokban: Ezsdrás 4:6-8, 18; 7:12-26 és Dn. 2:4-7:28 a leghosszabb, legfontosabb ilyen szakasz. Mindegyik helyen értelemszerű az arám nyelvre való átváltás: arám nyelvű levelet, rendeletet vagy beszédet idéz.

A héber nyelv a sémi nyelvcsaládba tartozik, amelynek ágazatai:

- kelet-sémi nyelv: akkád (az asszír és a babiloni birodalom nyelve, az amarnai levelek nyelve)

- dél-sémi nyelvek: arab és etióp

- észak-sémi nyelvek: amorita (= emoreus) és arám (= szíriai; az elifantinei kéziratok nyelve)

- északnyugat-sémi nyelvek: ugariti (a Ras-Samra-i kéziratok nyelve), föníciai, moábita (a Mésa-k- nyelve) és héber.

A héber nyelv fejlődési szakaszai: bibliai; misnai; rabbinikus; középkori; modern. Az ószövetségi kéziratok nyelve a bibliai héber.

A héber írás úgynevezett quadrát írás, azaz négyzetes írás, ami azt jelenti, hogy a legtöbb betű egy négyzetbe írható, illetve egy négyzetet tölt ki. Továbbá a héber írás jobbról balra írás: a héber Bibliát is visszafelé kell lapozni. A héber írásban nincs külön nagy- és kisbetű. Nincs magánhangzó sem, a csak mássalhangzóból álló szógyökök jelölnek egy-egy fogalomkört. A magánhangzók jelölésére csak az i. sz. VI. századtól alakult ki az ún. punktációs (pont-) rendszer, amely pontokat és vonalkákat alkalmaz a betűk alatt, felett és közepében. Az ún. tiberiási punktációs rendszer lett a legelterjedtebb. Ezt követik a héber bibliák és az újhéber nyelv is. A magánhangzók kiejtésére nézve 9 féle hagyomány létezik: a jemeni, a perzsa, a dagesztáni, az askenázi (délnémet, lengyel és litván), a babilóniai, a samaritánus, a szefárd (a spanyol zsidóké), a marokkói és a portugál. Az askenázi és a szefárd a legelterjedtebb ezek közül. Az élő héber nyelvben és a bibliai szöveg olvasásánál, valamint a tudományos nyelvtanoknál az utóbbit követik.

ezt pedig nem máshonnan mint a biblia.hu oldalról kopiztam ide. De tegyünk egy próbát mondjuk a magyar nyelvből. Azt mondta egy katona társam , hogy pustol a hó, a macska meg felmászott a bizsere fára. Fogalmunk nem volt , hogy mit is beszél. Pedig ez nem rég volt. És max. 300 km választott el minket élőhelyünket tekintve. És ő is magyarul beszélt. Akkor ne várd el akár a héber nyelvtől sem hogy nem változik időben és térben.A másik dolog , hogy egy szó értelme módosulhat ill. akár el is felejtődik, hogy mondjuk 100 évvel ezelőtt az mit is jelentett , mit is értettek azon.

Fontos kiegészítés: Az sem igaz, hogy a héber (pontozás nélküli) törzs-írás ne tartalmazna magánhangzókat, csak nem mindet. Van I/J jel, s mindig tudjuk, hogy mikor I és J. Van O/U jel, azt is kiolvassuk, hogy most melyik. Van egy általános LÁGY és egy KEMÉNY, torokhangú magánhangzó jel, mint rendes betű. Ami megmondja, hogy oda (legtöbbször) E, vagy A kell. S hogy ebből melyik, azt a magánhangzó illeszkedés vezérli.

Tehát ne ismételgessétek, hogy a héberben nincs magánhangzó, mert ez pontozás nélkül sem igaz. A pontozott írást ma inkább csak ókori írásoknál és extra kiadványokban használják.

@imi60: Először is szét kell választani a héber Ószövetség és a "görögből tovább" fordítgatott Újszövetség hitelességének kérdését. Az Ószövetséget elvileg nem is szabad lefordítani (legalábbis nem a hébereknek) és a lemásolásakor egyetlen betűt, de még egy pontocskát sem szabad megváltoztatni, mert a vallás tiltja. Legalább 2OOO éve tiltja. S mivel ma is szabadon olvasható - a mai héber nyelven... felmerül a kérdés, hogy a nyelvek mind változnak-e? Ahol nem volt szabad, ott nem (alig).

A hébert akkor is ki lehet olvasni, ha semmit nem pontoznak. A köz-írás (könyvek, újságok, stb.) ma is pontozatlanok és ez nem zavar senkit. Hogy lehet ez? Úgy, hogy a magánhangzó illeszkedés ott is megvan. Amíg nem flektál a szó. De ha flektál, akkor ír-ból írás, írta, írott, írandó, íratja (mással), stb lesz belőle, ami viszont (a szófaj, az igeidők és igemódok) a mondatból és az előragokból úgyis kiderül, tehát a rutinos olvasó megint csak helyesen olvassa ki az egészet.

Tehát ez csak a héberül nem tudók között terjesztett hamis mese, hogy pontozatlanul nem lehet kiolvasni.

A hébert a közelmúltban szigorúan a 2OOO évvel ezelőtti Ótest. alapján "újították fel", vagyis majdnem semmit nem változtattak rajta.

S mivel a zsidók 2 ezer év alatt mindig ezen a nyelven olvasták fel a Tórát (Mózes 5 könyvét) minden évben - imádkoztak, és ünnepelték a jó sok ünnepüket, legalábbis a vallásosaknak nem volt igazán új a mai héber. A gyöknyelvek csak akkor változnak (lényegesen), ha a közösség nem törődik vele, és hagyja szétsodródni. A kevert nyelvek pedig azért változnak folyton, mert még nem is volt idejük kiegyensúlyozott, "értett" nyelvvé válni. A latin betűkkel írt legrégibb magyar nyelvemlékeket nem magyar anyanyelvűek, hanem latin és németajkú papok írták... ezért nem alkalmasak arra, hogy a magyar beszédet hitelesen lehetne rekonstruálni belőlük. Akkor? A rovásírásból lehet... majd.