Így jutunk a hétről tízre
Hogyan számoltak a finnugor alapnyelv beszélői? Hatos, hetes, nyolcas, tízes vagy húszas számrendszert használtak? Erőltetett-e kilenc helyett azt mondani, hogy egy híján tíz? Bekukucskálunk a magyar nyelv és a számolás rejtelmeibe, az ínyencek mind a nyolc ujjukat megnyalhatják!
Olvasónk kommentjében érdekes kérdést feszeget:
És mi igaz abból, hogy magyar nyelv a hetes számrendszerre utal?
Azt hallottam, hogy a nyolcz és kilencz szóban a "z" a tízre utal - "egy híján tíz" és "kettő híján tíz" kifejezésből ered.
Mert korábban 7-es számrendszert használtunk a hetek és holdhónapok számolása miatt, és tízesre való áttérésnél képeztük a tízes szót, de a 8-9 már erőltetve lett képezve - le is kopott a felesleg.
Vagy ez is csak egy "urban legend"?
Először is fontos leszögeznünk, hogy a magyar nyelv nem utal semmire. Az olvasó nyilván arra gondol, hogy a magyar nyelv őrzi-e egy valamikori hetes számrendszer nyomait. Szintén fontos dolog, hogy a z nem utalhat semmire, mivel önmagában semmit nem jelöl. A régi magyar helyesírásban a cz volt a [c] hang jele, ebből a c-t és a z-t nem lehet különvenni. Semmiféle „felesleg” tehát nem kopott le – legalábbis nem úgy, ahogy olvasónk értelmezi. A cz helyett azért tértünk át a c használatára, mert egyszerűbb volt, és nem is okozott zavart.
Az oldal az ajánló után folytatódik...
Az sem világos, hogy mi az, hogy „erőltetve lett képezve”. Természetesen alkothatunk új szavakat úgy, hogy azok szokatlanok, éppen ezért mesterkéltnek tűnnek (ezt parodizálja Karinthy a nyaktekerészeti mellfekvenc ’nyakkendő’ vagy a gőzpöfögészeti tovalöködönc ’gőzmozdony’ alkotásaival), de arról aligha lehet fogalmunk, hogy évezredekkel ezelőtt született szerkezetek mennyire tűntek mesterkéltnek az akkori nyelvhasználók számára. Az azonban bizonyos, hogy az ilyen szerkezeteket nevezhetjük körülírásnak, mivel a megszokott egyszerű elemek helyett ezeknél összetett szerkezeteket találunk.
Az hogy bizonyos számnevek ’X híján tíz’ szerkezetekből jöttek létre, inkább a finn-permi nyelvekre jellemző. Az alábbiak finn példák (az y ejtése [ü], az ä nyíltan ejtett [e], az s pedig az [sz]-hez hasonló hang).
kaksi (ragozva kahte-, kahde-) ’2’ – kahdeksan ’8’
yksi (yhte-, yhde-) ’1’ – yhdeksän ’9’
A magyarban az egy és a kilenc, illetve a kettő és a nyolc nem hasonlít. Viszont a magyar kilencben a -nc- valóban egy ’tíz’ jelentésű elem maradványa, akárcsak a harmincban. Ennek az elemnek megvan a megfelelője a permi nyelvekben, pl. a -мыс (kb. [müsz]) a következő komi-permják példákban: öкмыс (kb. [ökmüsz]) ’9’, кыкъямыс (kb. [kükjamüsz]) ’8’ – vö. öтик (kb [ötyik]) ’1’, кык (kb. [kük]) ’2’. A magyar kilenc kil- eleme viszont a kívül-lel függ össze, tehát valóban egy kb. ’(egy) híján tíz’ jelentésű szerkezetből származik.
Egy kivételével...
(Forrás: Wikimedia Commons / Robert S. Donovan / CC BY 2.0)
A nyolc viszont így nem elemezhető: a nyol- ősi elem (gyanús, hogy esetleg a négy és a nyol(c) azonos eredetű, de ez az idők homályába vész), a -c viszont a kilenc analógiájára került rá, már a magyar nyelv önálló élete során. (Hasonlóan analógiásan alakult a hét sorsa: ez ét lett volna, ha nem hat rá a hat.)
A szakirodalom valóban beszél arról, hogy a ’8’ és a ’9’ pótlása a finnugor nyelvekben egy ősi hetes számrendszerre utalhat. (A hantiban és a manysiban a ’9’ szintén az ’egy híján tíz’ szerkezetből alakult ki, de egymástól függetlenül. A manysiban a ’9’ végződése analógiásan átkerült a ’8’-ra is, hasonlóan a magyarhoz, de természetesen attól függetlenül.) Azt azonban, hogy ez hetes számrendszerre utalna, fenntartásokkal kell fogadni.
Először is, az emberi nyelvekre nem jellemző a hetes számrendszer használata. Annál inkább jellemző a nyolcasé, hiszen ez is az ujjakon számolásra épül. Ebben az esetben kimarad a hüvelykujj, melyet egyébként sok nyelvben külön, a (magyar szemmel többi) ujjtól külön testrésznek tekintenek – vö. angol finger ’ujj (kivéve a hüvelyket)’, thumb ’hüvelykujj’. (Mai magyar szemmel nem olyan egyértelmű, milyen összefüggés van a testrészek és a számok között, de vannak nyelvek, ahol a számnevek ma is egyértelműen összefüggenek testrésznevekkel, például az ujjak neveivel.)
Ezt erősítik meg a nyelvi adatok is. Ha ugyanis a négyujjas számolási rendszerben gondolkodunk, könnyen megérthetjük, hogy miért függ össze a ’4’ és a ’8’ – mind a kettő kiemelt szám, az egyik, illetve mindkét kéz összes ujját jelöli. Az obi-ugor nyelvekben a ’8’ az magyar nyol- megfelelőjének és a ’10’ összetételéből keletkezett, pl. manysi [nyollou] ’8’, ([lou] ’10’.
Amikor a nyolcas számrendszerről a tízesre tér át egy nyelv, akkor az eredeti kiemelt ’8’ megmaradhat ki nem emelt ’8’-ként is (ilyesmi mehetett végbe az ugor nyelvekben), vagy pótolhatódnak úgy, mint a finn-permi nyelvekben. Éppen ezért mondhatjuk, hogy jó okunk van arra, hogy azt feltételezzük: a finnugorok eredetileg nyolcas számrendszert használtak.
Csakhogy a kérdés nem ilyen egyszerű. A finnugor nyelvek számnevei ugyanis csak egytől hatig közösek, a ’7’ más a finn-permi, mint az ugor nyelvekben – az ugor nyelvekben iráni jövevényszó. (Ennek alapján akár hatos számrendszert is feltételezhetünk.) Mivel azonban a 7 sok kultúrában mágikus szám, ennek tabuisztikus okai is lehetnek. Nem közös eredetű a ’10’ sem: a magyarban és a permi nyelvekben ez is iráni jövevényszó. Iráni jövevényszó a ’100’ is, csakhogy ezt még a finnugor korban vettük át, megvan az összes finnugor nyelvben. Márpedig a ’100’-nak nem lehet kiemelt szerepe sem a hetes, sem a nyolcas számrendszerben, csakis a tízesben!
A képet tovább bonyolítja, hogy a permi és az ugor nyelvekben közös eredetű a ’20’ is, és ez egyértelműen arra utal, hogy szerepe volt a húszas számrendszernek is. A szó valószínűleg összefügg egy ’ember, férfi’ jelentésű szóval (ennek nyomát a magyar hím és here őrzi), és a teljes emberre, vagyis a húsz ujjára utal. Ugyanakkor nem egyértelmű, hogy ez már a finnugor korban számnévként volt használatos, hiszen a nyelvek többségében nem maradt fenn.
A legvalószínűbb az, hogy a finnugor korban nem volt jól kiépült számolási rendszer. Ma is ismerünk olyan nyelveket, ahol beérik az 1, 2, 3, sok... megkülönböztetéssel, ha a kultúrában nincs szükség a matematikára. A finnugor alapnyelv beszélői hatig egészen biztos el tudtak számolni, és ha szükség volt rá, használtak bonyolultabb számolási rendszereket, de ezek nem voltak megszilárdultak, de legalábbis egyeduralkodóak, térben és időben is különbözhettek. Pontos választ ma már aligha kaphatunk.
Hozzászólások (22):
Követem a cikkhozzászólásokat (RSS)
Az összes hozzászólás megjelenítése
22
Sándorné Szatmári
2024. szeptember 24. 15:04
@cikk:
Felmerült bennem a kérdés, hogy miért őrződött meg a magyar nyelvben főleg pentatonban a népdalok sokasága..
-A GOOGLE keresőben (DEBRECENI EGYETEM címszó alatt) találtam:
"egészen más intonációs rendszerekre: az oktávnak mind pentaton, mind heptaton (egyenlő, illetve nem egyenlő) felosztásai lehetőségei "
-Ez bizonyos fokig magyarázat a "Nehezen megy ötről a hatra." szólás-mondásra, mivel az ősnyelvek feltételezem először, ha pl. ha madaraktól próbáltak "hangokat lopkodni", mert volt a területükön rá lehetőség (a népmesékben pl. a madarász megértette a madarak nyelvét.. :)) az első (ősi) népdalok könnyedebben "szó(ú)ltak==>a madár-dalok" (a magyarban a "szó" főnév, a "szól" ige (de kérdés, hogy hogyan?: Meghatározva "ember szóúl", vagyis zenei hangon jelent meg nagyon valószínűen), a "szóló" melléknév (Pl. a "szó szóló" szólót énekelhetett!!) , a "szólam" már bővült értelmű (zeneileg talán könnyen "felosztódott", ami pentatonban könnyebb lehetett, ezért talán nem igyekezhettek túlságosan "átmenni" a "hangskálában" a "szó"-ról a "lá, ti" "hangjegyekre", amit még le sem tudtak valószínűleg jegyezni.. )
-Lehet, hogy tévedek, de a szólás-mondás a népmese, és hogy pl. az olasz nyelvben a "szóúl" (magyar írásmóddal) éneket jelent, a "Szóle" pedig Napot, még azt a gondolatot is ébresztheti, hogy talán a napkeltét és napnyugtát " dalokkal, énekekkel" kísérték több szólamban valaha..
21
nasspolya
2024. szeptember 23. 02:22
@nasspolya: Akár jogos, akár nem, ennek tükrében még érdekesebb a cikk. Igaz, a lényegi tartalmán nem változtat, mivel attól még ugyanúgy megváltozhatott kulturális okokból, ahogy írja. Tabusítás alatt gondolom valami olyasmit kell érteni, mint ahogy a szelkupok nagyöregnek hívják a medvét bizonyos helyzetekben. Itt is ugyanígy lehetett valami kódváltásos történet; egyes helyzetekben máshogy mondták a 7-est, míg végül az eredeti számnév kiveszett néhány generáción belül. A magyar 4 és 8 hasonlósága ha jól tudom a finnugor 5 és a szamojéd 10 közt is fennáll. Igaz, talán más okokból, mint a magyar példánál. Illetve a szöllupban van azt hittem 'orosz 10' és 'nem orosz 10'. Hogy az ugorban a 8 (<-> 4) az egy összetett szó, vagy egy toldalékolt változat (akár többesszám-jeles), esetleg csak egy alakváltozat azt nem tudom. De például a 2-nek is két á, markánsan különböző alakja van úgy a magyarban, mint a manysiban és a hantiban.
A n*négyujjas számolásban már csak azért is van ráció, mert van a világon 12-es, meg 60-as számrendszer is (még ha ezek nem is mindig voltak teljesértékűen használva). És hogy lehet számolni? A négy ujjadon lévő 12 ujjperrccel.
20
nasspolya
2024. szeptember 23. 01:04
en.wiktionary.org/wiki/Reconstruction:Pr...C3%A4j%C4%87em%C3%A4
A Wiktionary-n egy draftra hivatkozva átemelték a finn-permi alapnyelv 7-esét uráli alapnyelvi 7-essé. Itt a draft azt jelenti, hogy csak néhány bejegyzést tett(ek) közszemlére a szerző(k) megköpködés céljából, de ettől még tudományos igényességű érvelés továbbra is fellelhető benne.
19
antigané
2017. szeptember 21. 17:39
Karinthy találta ki a nyaktekerészeti mellfekvenc kifejezést? Pedig a közhiedelemben ez nyelvújítás korabeli szó. Melyik művében lelehetőek fel a cikkben idézett kifejezések?
18
Krizsa
2013. március 3. 15:52
A magyar 6 és 7 kvázi-azonos hangalakja meglepett. A könyvemben ezt úgy magyaráztam, hogy a 6, az a ragadozó madarak 6 karmára emlékeztet, amik mindig a hátán kapják el a prédát.
Egyébként minden 10 alatti számfogalmat igyekeztem az ősember valamely természeti megfigyeléséből levezetni.
1. A magyar és orosz egy-et (agyin) a mondavilágból kerek (égbolt)-ra vezettem vissza és végül a hébert 1-et is a magyar-orosz számnévhez próbáltam hasonlítani. Hangváltozásokkal: ehat, ehad (hn, nn). Ez eléggé bizonytalan. A másik ötlet: a héber og = kört ír le.
2. a KÉT szerintem ketté-kettő, vagyis "szét". A héberben sné-sté, snáim-stáim = két-kettő.
3. a három (halom, kolme): lent-fent-lent - a héber har = hegy, salos = 3, salselet = láncolat. Lehet, hogy van közük egymáshoz.
4. a négy és nagy biztosan összefüggő értelmű, gondoltam. Szerintem a kiterjedést jelenti - csakhát az 3 irányú, nem négy.
De a héber árba = 4, ahol az ár = átönt, kiürít, s b' = -ba, -be.
Ha ár-be, akkor a négy ősi felfogása időben telődő, vagy kiürülő térfogat lehetett s az idő a "negyedik". Dimenzió.
5. Öt (üt). A héber ut = lecsap rá (5 karom, ujj).
A héber hames = 5, hamus = felfegyverzett, hamász = rablás, erőszak.
17
Krizsa
2013. március 3. 06:55
@Extraterrestre: A T a legősibb hangok egyike, az S/Sz és a D, mindkettő, csak jóval később variálódott belőle:
Az angol Th: zöngétlen D, és zöngétlen Sz tehát még az eurázsiai szubsztrátnyelv T-jéből lágyult.
A magánhangzóval kezdődő szavak a szubsztrátnyelvben (valószínúleg) lágy (mint a "méh") H-val kezdődtek. Ez a H a magyarban (is) hol leesett, hol nem - s ha nem, azóta "normál" H-vá változott: hat, hét.
Tehát a gyöknyelvész elsősorban a hangok időbeli megjelenését veszi figyelembe,
és a mai nyelvek 2-3 ezer éves geográfiai szóródását olyan késői jelenségeknek tartja, amelyek már csak a szavak fonetikájának 9sszekeveredést okozták.
Honnan lehet tudni, melyek voltak a legősibb mássalhangzók? A legkülönbözőbb nyelvek mássalhangzó gyakoriságának összevetéséből, vagyis statisztikai elemzésből.
**********
A számlálás az eurázsiai nyelvekben öt- tíz-husz alapú számrendszerekben követte egymást (az ujjak számlálása - majd írásban a 4 pont után vizszintes, további 4 pont után függőleges vonal volt a kiindulás).
A számnevek hangalakjának legősibb rétege valóban csak HATIG tart. (De már ennek is két fonetikus változata alakult ki.)
A magyar hét hangalakja megegyezik HAT, HÁT(a) - vagyis a rátámadás fogalmával,
továbbá a héber het = bűn, vétek szavakkal - s ebből az ősi (a héber csak megőrizte) asszociációból lett a magyar 7 szava.
16
Krizsa
2013. március 1. 19:46
@Extraterrestre: De igen. "Heten vannak a gonoszok." A hét az hatékonyság, erőszak. A héber HET = BŰN.
15
Avatar
2013. március 1. 19:06
14
LvT
2012. október 6. 20:18
@ibn_battuta: > A törökben a 8, 9 és a 30 számnevek végződése egyaránt -z, ezen belül a 9 és a 30 számnevek végződése egyaránt -uz. […] Elképzelhető, hogy a türk nyelvekben is eredetileg egy hetes jellegű számrendszer lehetett?
.
A keleti török nyelvekhez tartozó oguz nyelvekben, amelyekhez az oszmán-török is tartozik, elég gyakori a szóvégi <-z>, vö. éppen az <oguz> etnonimot. Így az nem jelent különösebben semmit, ha ilyen számneveik vannak.
.
Ugyanakkor az a vélekedés, hogy a magyarnak régebbi kapcsolatai voltak a csuvasos típusú nyugati török nyelvekkel (éppen ezért hívjuk őket nyugatinak, mert hamarabb rajzottak ki az altaji őshazából), mint a keletiekkel. A nyugati török nyelvekre pedig éppen az jellemző, hogy a keleti török /z/ helyén /r/ áll. Vö. oszmán <öküz> ~ csuvas <вăкăр> ['vŏg̊ər] ~ magyar <ökör>.
Ez egyébként így van az említett számneveknél is ’8’: oszmán <sekiz> ~ csuvas <сак(к)ăр> ['sak:ər, 'sag̊ər], ’9’: oszmán <dokuz> ~ csuvas <тăх(х)ăр> ['tŏx:ər, 'tŏγ̊ər], ’30’: oszmán <otuz> ~ csuvas <вăтăр> ['vŏd̥ər]. Ha tehát török kapcsolat lenne, akkor inkább <r>-nek kellene a megfelelő magyar számnevek végén lennie, nem <c>-nek.
.
Megfigyelhető ugyanakkor a török nyelvekben, hogy a 10 többszörösei 50-ig elemezhetetlen egységek, csak 60-tól összetettek. Ez nem jellemző a finnugor nyelvekre, és inkább hatvanas számrendszer gyanúját vetné fel, mint hatosét.
.
Továbbá, mint a cikk is említi, a magyarban nem a <-c> „hordozza” a ’10’ jelentést, hanem az <-nc>, vö. ennek permi <-мыс> [mɨs] párhuzama. Igazság szerint ezért a 8, 9 és 30 helyett inkább az oszmán <alt|mış> ’60’ és a <yet|miş> ’70’ szavaknak kellett volna feltűnniük. Azonban ezzel is az a helyzet, hogy a keleti török <ş> helyett a nyugati törökben <l> van. Vö. oszmán <taş> ’kő’ ~ (ócsuvas <*ti̯ul> →) csuvas <чул> [tʃul] ’ua.’, oszmán <tüş> ~ (nyugati török <*dül> →) magyar <dél>. Illetve csuvas <ут|мăл> ['ud̥məl] ’60’, <çит|мĕл> ['ɕid̥ʲmʲɘlʲ] ’70’. Ha tehát itt lenne közvetlen kapcsolat, akkor a magyarban <-c> helyett <-l>-et várhatnánk. A keleti török <-mIş> képző így mégsem lehet kapcsolatban a permi <-мыс> [mɨs], magyar <-nc> összetételi taggal.
13
LvT
2012. október 6. 20:11
@Földönkívüli: > Az indoeurópai *s- az indoiráni nyelvekben és a görögben [h]-vá gyengült
.
Az indoirániban még nem, az indoárja nyelvekben ugyanis rendesen a ’7’-ben (is) megmaradt az <*s>: a szanszkrit <*sapta> ’7’-től a hindi <sāt>-ig. Az iráni nyelvek esetén az ősiráni-óriáni korszakhatárt éppen az <ś> → <s>, ill. <s> → <h> változás lezárultával szokás egybekötni. Ugyanis az avesztai <Ahura-mazda> tulajdonnevet az akkád szövegekben még mint <[d]as-sa-ra [d]ma-za-áš>, azaz <*Asura mazdās> alakban írták. A határt a Kr. e. VIII–VII. sz.-ra datálják. Vélhetően az iráni <s> → <h> változás is <θ> fokon keresztül történt (talán ennek jele, hogy az akkádban <s> és <š> jelentkezik itt). Mivel az ugor kort is <s> → <θ> változás jellemzi, mindegy, hogy az átadott ősiráni alak <*sapta> vagy <*θapta>, de az akkádhoz hasonlóan, még mi is a <h> előtti kort őriztük meg.
12
Fejes László (nyest.hu)
2012. október 3. 14:30
@ibn_battuta: Sajnos egészen másról van szó. Az északi manysiban a ’7’ és a ’100’ szavak hangtani változások következtében véletlenül egybeestek, tehát ugyanúgy hangoztak (kb. [szát]). Éppen ezért ha a kettő megkülönböztetésére van szükség akkor a ’100’-at „nagy szát”-nak mondják. Ezt azonban nagyon megtévesztő „nagy hét”-ként fordítani, már csak azért is, mert a [szát] önmagában is jelenthet ’100’-at.
A hét és a száz egyaránt iráni kölcsönzés, de a 7 az ugor, a 100 a finnugor korból.
11
ibn_battuta
2012. október 3. 14:10
Most találtam egy témába vágó cikket:
www.rmki.kfki.hu/~lukacs/big7.htm
Ebben az okfejtésben a "száz" jelentése "nagy hetes", vagyis 7x7=49, manysi analógiára. (ott "szát" =7, "jenig szát"=100).
Mindeddig mindenhol iráni kölcsönzésről olvastam a "hét" és a "száz" esetében.
10
Fejes László (nyest.hu)
2012. október 3. 12:03
@ibn_battuta: „(Ezen belül a 9 és a 30 esetében a két utolsó betű is azonos).” Azért ez az információ aligha hathat az újdonság erejével. :)
@ibn_battuta: „Elképzelhető, hogy a türk nyelvekben is eredetileg egy hetes jellegű számrendszer lehetett?” Őszintén szólva fogalmam sincs, de ebben legfeljebb a 8 és a 9 lehet mérvadó, a 30 aligha!
„Eredeti szállásterületük nem volt túl messze a finnugor szállásterülettől...” Amennyire én tudom, a török őshaza az Altaj környékén lehetett, az uráli pedig az Urál környékén – az ezt vitatók is inkább még nyugatabbra teszik.
@fegyörgy: „Két kéznek összesen 10 ujja van.” Igen, a mai magyarban.
9
pirospont
2012. október 3. 11:23
@fegyörgy:
Pedig a cikkben is ott az angol példa:
Két kézen összesen nyolc "ujj" és két "hüvelyk" van. Az, hogy ez nekünk tíz, az csak elnevezés kérdése.
A négy ujjas számolást úgy a legegyszerűbb elképzelni, ha úgy számolunk meg valamit, hogy a hüvelykujjunkkal megérintjük sorban a többi ujjunk begyét.
Ezt négyszer tudjuk megtenni, utána a másik kéz hüvelykjével érintjük a többi ujjunkat.
8
fegyörgy
2012. október 3. 10:58
"Ezt erősítik meg a nyelvi adatok is. Ha ugyanis a négyujjas számolási rendszerben gondolkodunk, könnyen megérthetjük, hogy miért függ össze a ’4’ és a ’8’ – mind a kettő kiemelt szám, az egyik, illetve mindkét kéz összes ujját jelöli."
Nem értem! A magyarázatot! Két kéznek összesen 10 ujja van. Ez erőltetett magyarázat,
Az összes hozzászólás megjelenítése
