@Sultanus Constantinus: Hát igen, ezen mondjuk annyira nem is lehet csodálkozni, ha egyszer a „spanyolban” az <x>-nek etimológiától függően lehet vagy négy-ötféle kiejtése is ([ks], [x], [s], esetleg [ʃ]); ilyet azért más betű náluk nem nagyon tud.

@Sultanus Constantinus: „a természetes ejtésben ... [x] lesz belőle”

Ezt az ejtést mintha a RAE is elfogadná megfelelőnek: „En algunos extranjerismos usados corrientemente en español (tomados, por lo general, del inglés o del alemán, pero también de otras lenguas como el árabe), así como en algunos nombres propios extranjeros y sus derivados, la h se pronuncia también aspirada o con sonido cercano al de /j/: hámster, holding, hachís, Hawái (hawaiano), Hegel (hegeliano), etc.”

@Irgun Baklav: Na meg ez is érdekes:

hu.forvo.com/word/xil%C3%B3fono/#es

Itt aztán a (sztenderdnek számító) [si'lofono] ejtésen kívül van minden, [ksi'lofono] és [xi'lofono] is. :)

@Irgun Baklav: Abban maximálisan egyetértek, hogy a [h]-s ejtés a spanyolban (azokban a változatokban, ahol egyébként fonémikusan csak /x/ létezik), mesterkélt/választékos/tudatos, és a természetes ejtésben vagy [x] lesz belőle, vagy semmi (mert nekik a [h] kb. olyan furcsa lehet, mintha nekünk [x]-t kellene ejteni pl. a "mechanika" szóban).

Van viszont a spanyolban egy olyan [h] is, amely a latin /f/-ből származik, és ezt is ejtik bizonyos déli nyelvjárásokban, pl. a Kanári-szigeteken teljesen természetes: harto ['harto] (< lat. fartu(m)), hediondo [hedi'ondo] (< lat. fœtibundu). És itt jön az, amit te is mondasz, hogy ezekben a nyelvjárásokban ugyanakkor a /x/ is [h]-ként valósul meg, tehát igazából itt sincs [x] : [h] kontraszt.

A Forvo sajnos azért sem szerencsés, mert sok hibás kiejtés is van rajta (nem számolva eleve a nem anyanyelvi kiejtéseket), pl. a "xenofobia" [seno'foβia] szót valaki [x]-val ejti a Ximena, México stb. analógiájára (de valószínűleg azért is, mert idegennek érzi és nem tudja, hogy kellene ejteni).

@Sultanus Constantinus: „a latin eredetű [h] a románban is eltűnt”

Igen, ezt akartam is említeni, ahogy pl. a franciában is volt olyan, hogy miután a „latin” /h/ kiveszett a nyelvből, a germán nyelvekből átvették újra, majd megint kiveszett. A kétféle h (h muet, h aspiré) írásban egyaránt megjelenik, egyiket sem ejtik, de különbözőképpen befolyásolják, hogy pl. a liaison szempontjából magánhangzóval kezdődő szónak minősül-e az írásban h-val kezdődő szó.

Amúgy azért a románban a helyzet mégsem teljesen ugyanolyan, mint a spanyolban. A gyakorlatban sem mindegy, hogy azok a jövevényszavak (idegen szavak), amelyikben a kérdéses hang szerepel(het) mennyi ideje vannak a nyelvben, milyen sok van belőlük, mert ez bőven tudja befolyásolni azt is, hogy mennyire megbízhatóan ejtik ezt az anyanyelvi beszélők.

Én neked pl. készséggel elhiszem, hogy a Real Academia Española szótárában az angolból átvett h-s szavak következetesen [h]-s ejtéssel szerepelnek, ahogy a Merriam-Webster szótárban az angol entrepreneur, ensemble szavakat is megtalálod „\äⁿ-\” (kb. IPA [ɒ̃]?) ejtéssel, de ez legfeljebb a műveltebb rétegek kiejtését tükrözheti, amit simán lehet natív beszédhanggal is helyettesíteni.

Pl. ha csak az általad említett forvót nézzük, ami azért szintén nem feltétlenül a népesség egészére reprezentatív (bizonyára túlreprezentáltak itt is a mesterkélt, „az elvárásoknak”, de nem a gyakorlatnak megfelelő kiejtések, mint a [ʎ] esetén):

hu.forvo.com/word/hámster/#es

Itt ötből három beszélő hozza ugyan az általad említett h-s ejtést, de pl. a maraze becenevű argentin produkál egy ['amster] ejtést, Alex Madridból meg egy ['xamster]-t. Ezzel szemben a románban biztos, hogy hibának és furcsának minősül, ha valaki a h-t nem ejti.

„A spanyol [x] hangnak viszont történetileg semmi köze a [h]-hoz”

Annyiban van csak köze, hogy a _mai_ modern mexikói nyelvjárások egy részében a /x/ fonéma elterjedt ejtésmódja a [h]. Ebből a szempontból totál érdektelen, hogy az írásban jelenlévő <h>-t ált. (tehát a hámstereket kivéve) ezek a beszélők sem ejtik. :-)

@szigetva: Ehhez még kiegészítésül: www.elmexicano.hu/2016/10/ezert-nincs-spanyolban-k.html

@Irgun Baklav: VIszont a román "h" is csalóka ebből a szempontból, hogy a latin eredetű [h] a románban is eltűnt (hiszen már magában a klasszikus latinban sem ejtették, amikor az újlatin nyelveknek még csak a csíráiról sem beszélhettünk), csupán nem latin eredetű jövevényszavakban szerepel, amelyek száma a románban a többi újlatin nyelvhez viszonyítva elég nagy. Ugyanakkor a nem latin-görög jövevényszavakban lévő h-t más újlatin nyelvekben is ejtik, ott van pl. a spanyol hámster ['hamster] 'hörcsög', Sáhara ['sahara] 'Szahara' stb. -- ebből a szempontból a román sem lóg ki a sorból.

A spanyol [x] hangnak viszont történetileg semmi köze a [h]-hoz, az egy korábbi [ʃ]-ből lett, amely egy még korábbi [ʒ] és [ʃ] egybeesése, ezek pedig különféle latin mássalhangzó-csoportok palatalizációjából származnak (-c'l-, -g'l-, -lj-, -ps-, -ss-, -x- stb.).

@El Vaquero: Viszont úgy látom, hogy a nyelvművelők nagyon szeretnék megőrizni vagy visszahozni a spanyolba a [ʎ]-t, pl. a minap néztem TVE-t és szinte mindegyik hírolvasó [ʎ]-zett, pedig azelőtt ez nem volt annyira eltejedt (nekem legalábbis nem tűnt fel), és a Forvón is egyre többen próbálják [ʎ]-nek ejteni a ll-t, még olyan beszélők is, akiknek egyébként a természetes nyelvváltozatában sosem létezett (pl. mexikóiak).

@Fülig J.: Ezt a módszertani-nyelvfilozófiai gondolatmenetet nem érte. :(

Tképp a homogén nemzetállamok össze-( esetünkben szét...)kalapálásáig az etnikai keveredés miatt a többnyelvűség teljesen normális volt.

@mederi: " "..minden nyelv őse a héber, annak mintájára jobbról balra írt az újonnan megalkotott ábécével."

Ez nyilván több mint kérdéses.. :) "

Az idézett mondatnak volt a cikkben egy első fele.

@mederi:

"Az, hogy a rovásírás Erdélyben maradt fenn, szerintem betudható annak is, hogy a "papírra történő" írás megjelenésével "kifutó" vagy durvábban "halálra ítélt" rovásírás az "eldugottabb helyeken" veszett ki utoljára. Hasonlóan megmenthették a XVII. század tudósai, ahogyan később a néptáncokat és népdalokat is tudósaink mentették meg a XX. században.."

-

Bizony, Bartókot, Kodályt - és a Deep Forestet - sem szokás hamisítóként hivatkozni, sőt ...

@Untermensch4:

Q, de kár hogy csak most olvastalak. Hétvégén egy londoni srác nagyon 'mea culpázott', ecsetelve, hogy az angol nyelv dominanciája milyen kártékony. Én udvariasan az időjárásra tereltem a szót (... :) pedig ezt a Q-t meg kellett volna említeni.

Amúgy - visszatérve - a sztyeppei társadalmak (birodalmak) kétnyelvűsége tk. rendszerszerű, szóval lehet, hogy ezt módszertani szempontnak kellene tekinteni. Na de a módszertan falait lebontani ... legalábbis nyelvfilozófusi képzettség kell :)

@mederi:

Nyilván botra rováskor ki kellett támasztani a bot végét, mert különben ahogy távolodott volna a kéztől az író, úgy vált volna bizonytalanná a folyamat.. :)

@cikk:

"..minden nyelv őse a héber, annak mintájára jobbról balra írt az újonnan megalkotott ábécével."

Ez nyilván több mint kérdéses.. :)

A "(meg)róvás" ==> rovás kifejezés kettős jelentése utalhat arra szerintem, hogy nem csak számadásra használt írás volt a rovás.

Mivel nem "írásról" van szó (az írásnak is több jelentése van, hiszen az "írottas" jelentése "hímzés", ami ugye a "folyó íráshoz" hasonlítható, "lágy írás"), felmerül az is, hogy nem csupán egy, hanem kétféle írással is találkozunk a magyar nyelvben.

Az írásmódok elnevezéséből következtetve, talán a "rovás" keményebb (vagy később megkeményedő) felületre történő "közepesen korai" írás lehetett (a rovást éppen az ék írás előzhette meg, ami még nem vonalakkal, hanem "pontokkal" dolgozott)..

Gondolom nem kéne olyan görcsösen népekhez kötni a korai írásmódok létét, vagy nem létét. Az emberi beszéd kialakulásával a maradandó "beszédközlés" szükségessége nyilván megjelent mindenhol a világban, ilyen vagy olyan formában (pl. az indiánok csodálatosan pontos "csomós számolása").

Az, hogy a rovásírás Erdélyben maradt fenn, szerintem betudható annak is, hogy a "papírra történő" írás megjelenésével "kifutó" vagy durvábban "halálra ítélt" rovásírás az "eldugottabb helyeken" veszett ki utoljára. Hasonlóan megmenthették a XVII. század tudósai, ahogyan később a néptáncokat és népdalokat is tudósaink mentették meg a XX. században..

-Visszatérve arra, hogy miért jobbról balra történik a rovásírás..

Gondolom praktikusan azért, mert a botra "róvást" (mint leggyakoribb "ősi lapra") felülről lefelé végezték (bal kézben a bot, jobb kézzel az írás), majd anélkül, hogy áttették volna ellenőrzéskor a másik kezükbe, vízszintesre fordítva a botot (a szem nem kényszerül a távolság változását követni az élesség beállítására) újra elolvasták az írottakat. Mivel a hunok járták meg a távol keletet (ahol pl. a kínaiak írtak felülről lefelé még papíron is!), a jobbról balra történő papírra írás utalhat éppen a székelyek hun mivoltjára.

@Irgun Baklav: *közép-amerikai spanyol nyelvjárásokban

@El Vaquero: "A portugált nem tudom, de egyes olasz nyelvjárások is [j]-znek helyette"

A portugál esetében is van legalább egy olyan brazíliai nyelvjárás (Caipira), amelyikben /j/ vált(hat)ja ki. Egyes nyelvészek meg azon is szórakoznak, hogy a spanyolban esetleg többször is megjelent, majd eltűnt. (Zampaulo, A [2013]: The evolution of the (alveolo) palatal lateral consonant in Spanish and Portuguese. In: Haug, DTT [ed.]: Historical Linguistics 2013 [...]. John Benjamins Publishing)

Egyébként mondjuk csak az újlatin nyelvekre tekinteni ilyen szempontból akár csalóka is lehetne, mert ezek alapján mondhatnánk, hogy "kiveszőben van" a [h] is; ami a legtöbb nagy nyelvükből, kivéve a románból, eltűnt, de amúgy a világ összes nyelvét tekintve meg továbbra is gyakori maradt. Na meg közben persze van olyan is, hogy bizonyos közép amerikai nyelvjárásokban meg a [h] válik a /x/ fonéma egyik leggyakoribb realizációjává.

@El Vaquero: Ahhoz szerintem keveset tudunk a nyelvekről, hogy ilyen általánosításokat tehessünk. Az kétségtelen, hogy jelölt hang, amit gyakran vált az egyik "összetevője", az l vagy a j.