@Fejes László (nyest.hu): >>Szerintem ebben nem az az érdekes, hogy nem felel meg a szabályoknak, vagy akár az Osiris ajánlásainak, hanem az, hogy így nem is érthető<<

Úgy félreértettem, mire célzott, hogy min lehetne elgondolkodni. Úgy véltem, a helyesíráson, és nem gondoltam a tartalomra. Ezek szerint helytelenül.

@LvT: Szerintem ebben nem az az érdekes, hogy nem felel meg a szabályoknak, vagy akár az Osiris ajánlásainak, hanem az, hogy így nem is érthető. Sőt, első olvasásra valami olyasmit gondolhat az olvasó, hogy magyarországi zsidókért adtak cserébe díjakat, csak kimaradt egy névelő...

@LvT: Corrigendum.

helytelen: "b) alpont nem melléknévi jelzős példái különíródnak"

helyes: "b) alpont melléknévi jelzős példái különíródnak"

@Fejes László (nyest.hu): >>Mai cím az MTI-nél: „Átadták a magyarországi zsidókért díjakat” – na ezen már el lehet gondolkozni...<<

Szerencse, hogy meg tudjuk spórolni a gondolkodást, mivel az Osiris Helyesírás szerkesztői ezt már elvégezték helyettünk (225-228. oldal).

Az AkH11 195. a) szerint a tulajdonnevekhez kötőjellel kapcsoljuk a <díj> stb. szavakat, a b) alpont nem melléknévi jelzős példái különíródnak. Ennek analógiájára a jelölt határozós kapcsolatokat sem kell kötőjellel írni. A 195. b) szerint "az alkotó tagokat nagybetűvel kezdjük".

Ezen túlmenően az OH. azt ajánlja, hogy ha <díj> stb. szó birtokos határozós (Francia Köztársaság Becsületrendje) vagy jelzős kapcsolatban (Európai Nyelvi Díj) áll, akkor a tulajdonnév része, így nagy kezdőbetűs; egyébként -- az <-ért> határozós esetek is ide számítanak -- nem része, így kis kezdőbetűs, tehát: "Átadták a Magyarországi Zsidókért díjakat".

Vagy, ha az OH utóbbi értékelésével nem értünk egyet, akkor "Átadták a Magyarországi Zsidókért Díjakat".

@LvT: "Ha az „aggasztó” szó helyett a pl. „lényegest”, „jelentős” használtad volna, akkor egyetértenék veled,"

Elfogadom közbevetésed, magam is így gondoltam. Tehát leszögezem, hogy az általános tendenciát figyelembe véve aggasztó, de a legkevésbé lényeges kompetenciaelvonások közé tartozik.

"Emlékeztetnék arra, hogy ez a kormányzat hogyan kezeli azt a helyzetet, ha egy bizottság tudományosan megalapozott álláspontot foglal el egy politikusi állásfoglalással szemben."

Ezzel is egyetértek. A Budapest zászlaja körüli dolgok skandalum volt valóban. A Földrajzinév-bizottsággal való eljárás is valóban szépen illusztrálja a kormány hozzáállását a "tudományos szakvélemény"-ekhez.

Igazad van, hogy nem fejeztem ki kellően, hogy _elvben_ (egy ideális rendszerben) támogatom a kezdeményezést.

Köszönöm, hogy figyelmeztettél, hogy Magyarországon nem szabad a realitásoktól elvonatkoztatni, mert soha -- és messze -- nincs közük az idealitásokhoz.

@LvT: Mai cím az MTI-nél: „Átadták a magyarországi zsidókért díjakat” – na ezen már el lehet gondolkozni...

@LvT: „Az értelmiség kritikai attitűdjét vesztjük el, ha ilyen körülmények közt belenyugszunk a norma erodáslába -- még akkor is, ha magával a normával amúgy nem értünk egyet.” Ezzel sajnos nem tudok egyetérteni. Más kérdés az, amikor olyanokat írnak külömm, mint „látvány pékség”, és megint más az, amikor egy többszavas kifejezésben a kötőjel elhagyásán vagy meglétén kukacoskodnak. Vö. Margit-sziget, de Margit híd (sőt, Marfgitsziget mint „városrész”!). Ezeket szabályozni, ráadásul ilyen sok különféle módon nem a kritikai attitűd fenntartása, hanem csak arra jó, h megbélyegezzük azt, aki figyelmetlenségből vagy éppen azért, mert nem volt lehetősége a részleteket elsajátítani.

@scasc: >>Nem ez lenne az első hatáskör, amit elvonnak, de minden bizonnyal a kevésbé aggasztóak közé tartozna.<<

Ha az „aggasztó” szó helyett a pl. „lényegest”, „jelentős” használtad volna, akkor egyetértenék veled, de én ezt igen aggasztónak gondolom. Egyrészt azért mert ez a szubszidiaritáskorlátozás teljességének igényére utal.

Másrészt: én kisebbségi önkormányzati vezető vagyok. A helyi kisebbségi önkormányzatok jogait a törvények a települési önkormányzatok jogaiból vezetik le úgy, hogy abból a kulturális autonómiához tartozó jogokat veszik át. Ha a települési önkormányzatoktól elveszik a jelképalkotási jogokat, akkor a kisebbségi önkormányzatoktól is el fogják venni: ami kontextusunkban pedig ez már jelentős korlátozás. Nekem van akut vitám olya kérdésben, ahol a kisebbségi kulturális közmegegyezés eltér a többségitől, és ezért nem tudom, hogy élni tudnunk-e törvényes jogainkkal…

@scasc: >>"Arra is kitért, hogy a települési önkormányzatok saját készítésű címereit egy tudományos bizottsággal vizsgáltatnák felül." — Ezzel viszont teljesen egyetértek<<

Emlékeztetnék arra, hogy ez a kormányzat hogyan kezeli azt a helyzetet, ha egy bizottság tudományosan megalapozott álláspontot foglal el egy politikusi állásfoglalással szemben. A Földrajzinév-bizottság esete nem ad okot túlzott bizakodásra.

Én még az új budapesti zászló esetén is idevonnám, hiszen azt is politikus rajzolta, és szakértői vélemények ellenében fogadta el. Ez számomra arra látszik utalni, hogy lesznek „egyenlőbbek” a revízió során.

@bibi: >>de az angyal szerintem is kicsit túlreprezentált a magyar heraldikában. Számomra akkor elfogadható, ha pl. egyházi címert "tart".<<

A heraldikának per definicionem konzervatív elvei vannak. Ha csak heraldikailag nézzük, akkor a magyar középcímerben az angyalokat formázó címertartó tradícionális elem. Ez utalás arra, hogy a Hartvik-legenda szerint Szilveszter pápa angyali jelenésre adta a koronát Istvánnak. E tekintetben a felvetett heraldikai megoldás koherens a mostani kormány államfelfogásával.

hu.wikipedia.org/wiki/Magyarorsz%C3%A1g_c%C3%ADmere#C.C3.ADmerv.C3.A

@Fejes László (nyest.hu): >>talán felesleges is a helyesírási szabályzatban szabályozni<<

Ezzel egyetértek, amikor az a kérdés, hogy mit tartalmazzon a következő helyesírási szabályzat: sőt, én sokkal radikálisabb lennék.

Azonban (1) a) szabályozva van, b) másodközlés esetén sem érdemes az ezt tekintetbe vebő lektorálást elmulasztani olyan orgánumban,amelynek impresszumában lapszerkesztő szerepel és tudományosnak határozza meg magát..

(2) Ez a különírási mizéria különösen azok körében ütötte fel a fejét, akik egyébként preskriptív előírásokat próbálnak érvényesíteni. Bosszantó, ha egy egyfelől a heraldika helyesírásnál jóval bonyolultabb, sztochasztikusabb szabályrendszerét kérik számon, míg maguk a helyesírással sem boldogulnak. Az értelmiség kritikai attitűdjét vesztjük el, ha ilyen körülmények közt belenyugszunk a norma erodáslába -- még akkor is, ha magával a normával amúgy nem értünk egyet.

@scasc: A cserfa meg olajág még rendben van, de az angyal szerintem is kicsit túlreprezentált a magyar heraldikában. Számomra akkor elfogadható, ha pl. egyházi címert "tart".

www.flickr.com/photos/nieto75/3181245865/in/set-72157612348734258

Innen:

www.flickr.com/photos/nieto75/sets/72157612348734258/detail/

@LvT: Teljesen igaza van, de ez egy MTI-hír, az ilyenekben csak a zavaró helyesírási hibákat szoktuk javítani. Ezek aztán tényleg apróságok, olyan dolgok, amelyeket talán felesleges is a helyesírási szabályzatban szabályozni.

(Nevezzetek konzervatívnak, de én azt tartanám szerencsésnek, ha címert csak város viselhetne. Az utóbbi években úgyis volt egy hatalmas város-infláció. — Ez viszont, és ezt is tudom, politikailag *kivitelezhetetlen*, mert magyarország mind a hány ezer településének, majdhogynem minden településrésznek és tanyának lett címere az elmúlt 20 évben).

"a köztársasági elnök és a miniszterelnök által használt címert. Előbbit két angyal tartja, utóbbit cserfaág és olajág övezi."

Ez miért kell??

"Arra is kitért, hogy a települési önkormányzatok saját készítésű címereit egy tudományos bizottsággal vizsgáltatnák felül."

Ezzel viszont teljesen egyetértek, amennyiben a kritériumok kizárólag tudományos (heraldikai) alapon állnak. Az igazság az, hogy nemegy címer egy önjelölt dizájner-településatyának a gyermeke, és förtelmes, homlokegyeneset ellenmegy a heraldikai szabályoknak/magyarországi heraldikai hagyományoknak.

@LvT: Nem ez lenne az első hatáskör, amit elvonnak, de minden bizonnyal a kevésbé aggasztóak közé tartozna.

Helyes, de azért irigylem a problémáikat.

A KDNP a címerfelülvizsgálattal legyen óvatos, mert a települések közül, amelyek önmaguk alkottak címert, közülük sokan (sőt talán nagyrészük) értelmes címert alkotott és mitöbb jó címert. Nehogy már majd ott tartsunk, hogy egyesek azt fogják majd mondani, azért nem jó ez a címer, mert nem kötődnek akkor Magyarországhoz, elnemzetietlenít, stb.