Volt egy kollégám, aki a spanyol θ-t következetesen /sz/-nek hallotta (és ejtette), míg az angol θ-t /t/-nek. /grasziasz/, de /tenk ju/. Állítólag abszolút nem is hallotta a különbséget a /θ/ és a /sz/ között ha valaki spanyolul beszélt, miközben ha ugyanez a beszélő ugyanezt a hangot egy angol szó részeként ejtette ki, akkor abszolút nem hallotta a különbséget a /θ/ és a /t/ között. (Legalábbis saját elmondása szerint...) Olyasmi jelenség lehet ez, mint amikor ugyanazt a színt másnak látjuk a környezetétől függően.

A mai görögök olyanokat mondanak városnévként, hogy /áθiná/ meg /máráθonász/, amiket néha mi is átveszünk (pl /szantorini/), de azért az elég fucsán hangzana egy történész szájából, hogy "A maratonászi csatát az aszínaiak vívták a perzsák ellen"...Szóval itt is: kontextus, kontextus, kontextus!

Egyébként elég nagy baj, hogy a mainstream szakirodalomnak nincs kifejezése a nem szibilánsokra. Nem akarok megint Caneparival jönni, mert már rég nem értek vele egyet a legtöbb dologban, de abban megint csak igaza van, hogy mindenhová odaírja, hogy az adott constrictive (rés) hang slit (lapos nyelvfelülettel) vagy grooved (szibilánsokra jellemző hosszanti vájat a nyelvfelületen) ejtésű. Nem is tudom, hogy ezeket minek lehetne pontosan magyarítani. Még azon is gondolkoztam, hogy approximáns lehetne-e szibiláns, de nem, mert a vájatban a levegő mindenképp felgyorsul, és a fogaknak nekiütközve mindenképp turbulencia keletkezik, ami csak a réshangokra jellemző. Persze elvileg lehet approximánsokat is vájattal ejteni, de nem hallatszik rendesen, túl erőtlenül szól, olyan tuti nincs egyik nyelvben sem.

@Irgun Baklav: azért nehéz, mert az angolban nem szabad kiölteni a nyelvet interdentálisan. Az angol [θ]-környezetében az [s]-t is tisztán dentálisnak kell ejteni (nem dentialveolárisnak, ahogy egyébként a magyarban és az angolban), és ilyenkor csak a hosszanti vájatban különbözik csak az [θ]-től, így már nagyon egyszerű ejteni a sixths-et. Az interdentális mantrát el kell felejteni, legfeljebb csak madridi spanyolnál játszik.

@Irgun Baklav: A spanyol [θ]-t pl. inkább [f]-nek hallja, aki anyanyelvi környezetben tanulja a nyelvet, ezért is tesznek fel olyan hülye kérdéseket a GyakoriKerdesek.hu fórumon, hogy "Nem értem, mikor kell f-nek ejteni a d-t"... ;)

@kalman: Lehet, hogy abban hogy sz-nek „érzékeli” a magyar, nem elsősorban az igazi dentális réshangok akusztikai jellemzői, hanem más tényezők játszanak szerepet.

1. A hagyomány: Én kisdiákként sz-nek hallottam, mert a (vélhetőleg orosztanárból átképzett) angoltanárom így is ejtette. Aztán az ember már ezt szokja meg. Persze mondanom se kell, hogy akkoriban még kevesebb külföldi tévéadást hallottunk, echte angol/amerikai külföldiekkel ritkán találkoztunk, internetről meg szó se volt.

2. Artikulációs sajátosságok: Ha az ember csak a hangot képző beszélgetőpartnert látja, akkor az látványos, ha az alsó ajkát érinti a foghoz a nyelv helyett (f). Azt már nehezebben látni, hogy a fog mögött mi történik.

3. Anyanyelvi hatások, megszokott hanghelyettesítés: Magyar kisgyerekként ezzel a hanggal leginkább pösze diáktársaimnál találkoztam. Ott meg megszokhatja az ember, hogy ez valójában sz, mert pl. az oθtály szóban csak azt akarhatta ejteni.

Hangzásra szerintem a θ valahol a dentális t és az f között van, utóbbihoz jóval közelebb. Persze más kérdés, hogy szűz fülekkel, kezdő nyelvtanulóként még nem tudom, hogy ugyanezt hallanám-e...

@Fejes László (nyest.hu): Igen, a 12. helyesírási szabályzatra gondoltam (amelyik persze már most is „hatályos”, de jelenleg még a 11. kiadás is az). Az viszont igaz, hogy egy MTI-hez vagy indexhez hasonló hírgyárnak/portálnak igazából nem kifizetődő holmi mellékjelekkel vesződni, pláne ha angol forrásból dolgoznak. Lustaság, fél egészség...

@kalman: Ez egy érdekes kérdés. Abban egyetértek veled, hogy az alsó fogsor nem játszik benne semmiféle szerepet. Ugyanakkor anélkül meg lehetetlen kiejteni, hogy az alsó fogsorod ne érjen hozzá a nyelvedhez alulról (én legalább nem tudok ilyet produkálni). Ebből a szempontból viszont tényleg interdentális, hiszen a nyelved az alsó és a felső fogsor között van. Én csak azért javasolnám ezt használni, mert a -- lehet, hogy nem szakszerű, de eléggé elterjedt -- hagyományos terminológiában ezt senki nem érti félre, míg a dentálisról nem biztos, hogy mindenki tudja, pontosan mit takar.

Mondjuk más kérdés, hogy pl. a fogorvosi szaknyelvben az interdentális az 'az egyes fogak közötti réssel kapcsolatos'-t jelent.

@kalman: Ahol a saját meghatározásuk szerint „interdentálisnak” sorolják be a θ-t, ott sem írnak arról, hogy az alsó fogsprnak szerepe lenne a képzésben. Az inter- itt csak a nyelv pozíciójára utal, ti. hogy az van a felső és az alsó fogsor között. Ha valaki a nyelve hegyét kidugja [egy picit], és a felső fogsora aljával érintkezve képzi a θ-t, ott ez technikailag igaz lesz; és ez a hang hallásra nem igazán különbôzik attól, ami a felső fogsor hátsó részén képzett θ. Az igaz, hogy az angolban nem praktikus (bár egyes nyelvoktató videók ajánlják), mert pl. ilyen nyelvkidugós módszerrel a „sixths” végén lévő mássalhangzó-torlódást (vagy más hasonló, CθC végű szavakat) nehéz ésszerű időn belül, szünet nélkül, hibátlanul kiejteni.

@Sultanus Constantinus: Na, ez az "interdentális" nettó butaság, bár én is hallottam már. A két fog(sor) közötti??? Dehogyis, az alsó fogsorod teljesen passzív ennek a hangnak a képzésénél, semmi szerepet nem játszik a képzésében. Az "sz"-nek meg abszolút nem dentális, egyik fogsorodhoz sincs köze, általában nem is ér a nyelved a fogadhoz (vagy ha igen, az se befolyásolja a hangzását), az alveoláris (vagy dentialveoláris, de mondom, annak nincs jelentősége).

Abban meg persze igaza van El Vaquerónak (ha ő írta), hogy nem szibiláns, azt valóban nem írtam, ebben erősen különbözik az [sz]-től (oszt mégis [sz]-nek hallja a magyar, nem [f]-nek, ki tudja, miért).

@El Vaquero: Én azt tudom, hogy olaszul [piʦ:a], de ez a ['pisa] akkor is durva volt. :) Vagy csak nekem nincs elég fantáziám...

@Fejes László (nyest.hu): majdnem. Az megállja a helyét, hogy szibiláns csak koronális réshang lehet (hiszen a koronán fut végig a hosszanti vájat, amiben a kiáramló levegő felgyorsul), persze attól függ, hogy melyik szerző mit ért koronálison. Nem igaz ugyanakkor, hogy a koronális frikatívák mind szibilánsok, mert pont a cikkbeli θ nem az, illetve van ilyen θ-szerű hangból olyan is, amikor a nyelv hegye a felső ajkat érinti, vagy a fogmedret, igaz ezeknek a hangoknak nincs hivatalos IPA jele, de ezen nem akadunk fent. Sőt, az [ʃ]-nek is van nem szibiláns párja. Plusz ezeknek a hangoknak a lenis/zönés változataiban is vannak ilyen nem szibiláns koronális frikatívák.

@Sultanus Constantinus: a pizza olasz eredetiében hosszú affrikáta van. Az angol csak azért oldja meg t.s-szel, mert máshogy nem tudná kimondani. Egyébként én egész eddig azt hittem, hogy a pizza Pisáról kapta a nevét, de a neten nem erősítik meg, az Webster-féle szótár szerint pedig: Italian pizza, from (assumed) Vulgar Latin picea (perhaps intended as translation of Middle Greek pitta cake, pie, from Greek, pitch). Mondjuk a pie-on felröhögtem, angolkáknak minden pite, aminek tésztája van, és van hozzá valami nem tésztás körítés vagy töltelék. Írja is jelentés meghatározásánál, hogy large open pie made typically of thinly rolled bread dough spread with a spiced mixture, stb.. Majd jól felpofozom mindjárt magam, amiért etimológiát nem a Czuczor-Fogarasi- vagy Krizsa-féle szótárból nézek, hanem ilyen jenki szarokból.

@El Vaquero: Na, épp kapóra jöttél, pont van egy nagyon friss élményem ezzel kapcsolatban, olyannyira, hogy tegnapi. Délután találkoztam két nagyon kedves, magyar származású (spanyol-)argentin ismerőssel (egy idősebb hölgy és egy fiatal lány), akik már a spanyolt tartják anyanyelvüknek (pontosabban fogalmazva első nyelvüknek), persze magyarul is jól beszélnek (bár szerintük én jobban beszélek spanyolul, mint ők ketten együtt magyarul, de ez nem igaz), de én spanyolul beszéltem velük végig. Valamiért szóba került, hogy az emberek milyen fölösleges dolgokat szoktak magukkal vinni utazáskor (a lány egyenesen Buenos Airesből jött ide valami ösztöndíjra, a nagynénje meg Spanyolországban él már több mint 30 éve), köztük a 'pizzavágó'. A 'vágó'-t persze értettem első perctől kezdve (cortador), de komolyan mondom, el kellett telnie néhány percnek, mire felfogtam, hogy a [písza] az a "pizza". :DDD A végén már kínos volt, mert még meg is kérdeztem, hogy mi a fene az, mert nem értem. :) (A spanyol nem tud [ts]-t ejteni, annak ellenére, hogy egy-két szóban létezik ez a hang (pl. etcétera 'stb.', quetzal, ami egy paradicsommadár-féleség, vagy mosca tse-tsé", 'cecelégy', de az igényesebb nyelvben inkább [t.s]-t csinálnak belőle, nem valódi affrikáta, tehát a pizza is inkább ['pit.sa] és nem ['pits:a].)

@El Vaquero: Vannak billentyűzetek, ahol az AltGr vmiért nem működik, de helyette a Ctrl+Alt használható (elvileg a kettő ugyanazt a funkciót látja el). Azt viszont nem hinném, hogy az indexeseknek ez azért lenne akadály, mert régi rendszerük van. Egyszerűen lusták és tesznek rá.

@El Vaquero: Szibiláns eleve csak koronális frikatíva lehet, nem? Óvatosan még azt is felvetném, hogy a koronális frikatívák szibilánsok, a többi nem. Igaz, éppen a dentáliszónában levőket koronálisnak mondanám, szóval lehet, h ez nem ilyen egyszerű...

@nadivereb: Értelek de ha az angol anyanyelvűeknél is különbségek vannak a között hogy inkább sz-esen vagy inkább t-sen ejtik, akkor nehéz megállapítani hogy a θ-t a magyar anyanyelvűek minek hallják, mert jó eséllyel valamelyik irányba befolyásolva lehetnek valamilyen film vagy zeneszám révén...

Én amúgy sztem inkább sz-esen ejtem ki mert vmiért könynebben kimondom:D

@Sultanus Constantinus: ezt az AltGr=Ctrl+Alt dolgot sose értettem, nekem Windows alatt sem működöt, meg most Linux alatt sem, szerintem ez wordös trükk, ott talán működik. Jobb az egyszerűen AltGr+ó-nak, azzal a kiegészítéssel, hogy nem szabad megijedni, elsőre nem jelenik meg rá semmi, csak ha nyomunk valamit utána. Én azt szoktam bírni, hogy a szorzást a neten és offline dokumentumokban is mindenki x-szel jelöli, mikor a magyar kiosztáson alapból itt van a valódi ×-jel, AltGr+ú.

A cedillás c mellékjeles (AltGr+ó) bevitelével vannak gondok. Mivel mellékjel lesz egy másik karakter alatt, azért régebbi böngészőkben elcsúszhat rossz helyre. Másrészt a cedillának a c-nél hozzá kéne érnie a c-hez tipográfiailag. Ezeket a problémákat ki lehet védeni azzal, ha eleve egy karakterként tárolt, unicode-os cedillás c-t illesztünk az ilyen nevekbe: ç vs. ç. Mondjuk nekem most mindkét karakternél nekiér a cedilla a c-nek.

@Fejes László (nyest.hu): ó, látom valakinek legalább hiányoztam :D Hálából El Cabezudo mellé állok. Az IPA nem is ismer olyat, hogy interdentális hang. A szakirodalomban tényleg használnak ilyen fogalmat, de ott is tévesen. A legtöbb nyelvben dentális hang, nyelv laminája a felső fogsor mögött, vagy annak az élén, de nem kell kiöltögetni a nyelvet. Az inderdentálisnál ki kell, a spanyolban tényleg így ejtik. A görögben szerintem nem, az angolban pedig biztosan nem interdentális.

Az a baj, hogy a szakirodalomban eleve a dentális és dentialvoláris hangokat is összekeverik, és dentálisnak mondják. A magyar [t] pl. dentialvoláris (a nyelv laminája a felső fogsor belső felületének és az ínynek is nekiér), a spanyol t dentális (az ínynek nem ér neki a nyelv).

A cikknek egyébként mindenben igazat adok, kivéve azt, amit Sultano kifogásolt. Az a meghatározás valóban nem tökéletes, de nem a dentális-interdentális problematika mentén. Hiányzik belőle, hogy nem sziszegő, nem szibiláns, igaz ezt tényleg nem szokták külön kiemelni benne, pedig kéne. Az [s] is dentális réshang (a spanyolban dentális általában, a sztenderd magyarban dentialveoláris), igaz annál meg odaírják, hogy szibiláns.

@Sultanus Constantinus: ez a those words doss guorece-nak ejtése nagyon beteg, erről én soha ki nem találnám, hogy mi akart lenni, de egy angol, amerikai se. Ez a megoldás annál is morbidabb, mintha mi úgy mondanánk az angol here-t, mint a lóhere végét.

@szigetva: azért én vigyáznék azzal a kijelentéssel, hogy az angolok is th-frontingolnak és th-stoppingolnak, akkor nem kell megtanulni a cikkben emlegetett réshangot. Ugyanis néhány th-frontingoló csak szó elején, közepén frontingol, szó végén nem, persze a legtöbben szó végén is. Amelyik angol anyanyelvű th-stoppingot használ, csak szó elején teszi (és morfémahatáron, pl. nothing). Az angol nyelvjárások zöméből nem halt még ki ez a hang, attól még nagyon messze van. Érdemes megtanulni, mert nem nehéz, csak a nyelvkiöltögetős baromságoknak nem szabad beugrani.