@Fejes László (nyest.hu): Hát ez az í, ú, ű kérdés (vagy az ly) jó példa arra, hogy a helyesírásban az igazi problémákat leginkább a rendszerszintű anomáliák okoznak, és nem az olyan egyedi kérdések, hogy kiejtve „zöngés lehet-e” a bicikli „k-ja”.

Az akh 20. pontja nyíltan deklarálja is, hogy „A szavak egy részében az i, í, u, ú, ü, ű ejtése ingadozhat.” Viszont ahelyett, hogy ezt az ingadozást tolerálná, deklarálja, hogy „[í]rásban azonban a kialakult szabályokat kell követni.” Utána pedig a következő négy pontban megadja a „szabályokat” is, amelyek viszont igazából nem egyértelműek, hanem max. hüvelykujjszabályok, ezért fel kell sorolni melléjük jó hosszú példa- és kivétellistákat is, de ha igazán jók akarunk lenni ebben, akkor még a szótári részt is biflázhatjuk be. De ugyanez az ly-j kérdéskörre is igaz, nem?

„Etimológiai érvek rohadtul nem szólnak semmi mellett.”

Hát ha nem a kiejtés szerinti írásmódot kell követni, akkor marad a szóelemzés (híg + -ít), meg a hagyomány elve (akh11: immúnis), utóbbi esetében meg a háttérben leginkább az etimológia lehet. Lásd www.e-nyelv.hu/2014-09-02/immunis-immunitas-immun/ – az imm[u]nis azért volt immúnis, mert a latinban is immūnis volt. Viszont ahol az egyedi szavaknál a 12. szabályzatban változás volt, ott általában épp a hagyomány elvét adták fel a kiejtés szerinti írásmóddal szemben (pl. épp az immunisnál is). Egyébként az ly-j esetében is max az etimológia segíthet a bemagoláson kívül (pl. gally, de: gajra megy)...

@unikornis: „nekem a hígít-ot leírni okoz fizikai fájdalmat” egyetértek!

@hhgygy: nekem már az [ú]tikönyv is modoroskodó

Viszont pl. a rízs nekem olyan, mint a víz, az alapalakjában bizony hosszú az az [í], csak olyanokban rövidül, mint a rizses – és tudom, hogy ezzel nem vagyok egyedül

ó, de mennyi hiperkorrekt tanítónénit, bemondót, müveltembert!

De most komolyan, ti hallottatok már bárkit, aki víízilabdát mond?

@Fejes László (nyest.hu): világos, csak muszáj volt lecsapni a labdát, hogy röviddel még nem hallottad. de tettem szmájlit!

ha már í-deficit: nekem a hígít-ot leírni okoz fizikai fájdalmat, mert az a benyomásom, hogy lehetetlen így kimondani. pedig egy ilyen alacsony presztízsű nyelvjárási háttérrel gyerekkoromban úgy tűnt, a "szép magyar beszéd" fokmérője az í hossza a szííínes, vííízi és hasonló szavakban

@unikornis: Az alapjában véve más helyzet, ahol egyáltalán nincs hosszú í. De hhgygy nem azt írta, hogy nála az is rövid, hanem azt, hogy nála ingadozik. És azt sem írta, hogy egyébként is í-deficites lenne.

@Fejes László (nyest.hu): "hiába ejtjük hízlalnak (rövid i-vel én még nem is hallottam)"

nem jártál ny-dunántúlon? :) nem igazán mondunk hosszú í-t, hacsak nem é helyett

@Fejes László (nyest.hu): Nálam is [hízlal], még csodálkoztam is, hogy miért kell rövid i-vel írni. A színház viszont nálam [szĩház].

@hhgygy: „Szerintem a hizlal legálabb ugyanúgy ingadozik, mint a színház,” Hol élsz te? :D

Komolyra fordítva, ezt már csak azért is valószínűtlennek (valószinűtlennek) tartom, mert a hízik – hízlal nagyon erős szemantikai kapcsolatban van, ami folyamatosan a rövidülés ellen hat. A szinház esetében ilyen nincs, sőt, a szinész, (ha pedig valaki esetleg mégis érzi a kapcsolatot, a szines) is a rövidülés mellett hat.

Szerintem a hizlal legálabb ugyanúgy ingadozik, mint a színház, nekem a napi jogi fordítói gyakorlatomban a megbízás és megbízatás, illetve az ígér(et) szavak jelentenek állandó problémát. Sokak szerint a legfájdalommentesebb éppen a hosszú i kidobása lenne.

@Irgun Baklav: „át lehet nézni, és ahol a szó írását eddig is főként a „kiejtés szerinti írásmód” alapelve határozta meg, ott az írásmódot a tényleges kiejtéshez (és a gyakorlathoz) lehet igazítani” Lehetni lehet, de láthatóan most sem tették meg. Abba meg ne is menjünk bele, hogy mi legyen az ingadozó alakokkal.

„talán a konzervatívabb „nyelvőrök” szemében bocsánatosabb bűn is lehet a rendszerszintű reformoknál (ly?), mert nem az elv változik meg, csak az alkalmazása” Hát pont ez a baj!

„a bicikli helyett is a nyelvművelők inkább a kerékpárt favorizálhatják” Elvben persze akár igazad is lehetne. A bicigli biciklire javításába mégis szinte minden felnőtt magyar nyelvhasználó belefutott már, azon azonban mindnki megdöbben, hogy a fridzsidert frizsidernek kell írni, mert ezen nem lovagolnak a nyelvművelők.

„etimológiai érvek is szólnak a k mellett” Etimológiai érvek rohadtul nem szólnak semmi mellett. A hízik mellett a hizlal a „helyes”, hiába ejtjük hízlalnak (rövid i-vel én még nem is hallottam). A birkózik viszont rövid i-vel írandó, holott erősen ingadozik, és az etimológia az í mellett szólna. Az irat/írat esetén mesterkélt különbségtétel van, holott az etimológiai és az ejtés is azonos. Szóval az etimológiai érvek teljesen ad hoc módon kerülnek elő a magyar helyesírásban. Ráadásul az egyszerű nyelvhasználó nem etimológus, etimológiára helyesírást építeni értelmetlen.

„deklarálta azt is, hogy lehetőleg minél kevesebb dolgon szeretnének változtatni” Ügyes. Képzeld el, hogy megbíznak egy cég vezetésével. A cég közismerten rosszul működik, minden hozzáértő szerint komoly reformokra lenne szükség. Erre te kijelented, hogy a lehető legkevesebbet szeretnél változtatni. Ez, basszus, lustaság, nem stratégia.

„szegény nyelvtantanaraknak ne kelljen újra kijárni az oskolát” Ez megint marhaság. A reform célja normális esetben épp az lenne, hogy a helyesírás áttekinthetőbb, rugalmasabb, tanulhatóbb legyen. A magyartanárok nagy része a mai helyesírás részleteivel sincs tisztában. És ez nem az ő hibájuk.

„Hát erről azért szerintem csak részben a szabályzat vagy az MTA tehet.” Erről az egész szemlélet tehet, ami áthatja a szabályzatot, annak alkalmazását, de annak megfogalmazását is. Oda-vissza játék.

@Fejes László (nyest.hu): „Ezzel az a baj, hogy nem lehet egyesével szemezgetni a szavakat.”

Szerintem a szabályzat szótárrészében található szavakat sok munkával ugyan, de át lehet nézni, és ahol a szó írását eddig is főként a „kiejtés szerinti írásmód” alapelve határozta meg, ott az írásmódot a tényleges kiejtéshez (és a gyakorlathoz) lehet igazítani. Ez lényegesen egyszerűbb és talán a konzervatívabb „nyelvőrök” szemében bocsánatosabb bűn is lehet a rendszerszintű reformoknál (ly?), mert nem az elv változik meg, csak az alkalmazása. Más kérdés, hogy a hozadéka is kisebb lehet, mert nem ezekkel szokott a többség megizzadni, hanem pl. az egybeírás v. külön 😉 írással.

„A fridzsideren szerintem az segített, hogy a nyelvművelők nem »javították« frizsiderre, mivel helyette a hűtő(szekrény)t propagálták”

Szerintem pl. a bicikli helyett is a nyelvművelők inkább a kerékpárt favorizálhatják. Ettől függetlenül szerintem nem véletlen, hogy a fri(d)zsidert piszkálták meg, és nem ezt. Részben etimológiai érvek is szólnak a k mellett; ráadásul írásban a „hibás” bicigli alak kevésbé is volt elterjedt a „helyeshez” képest, mint a fri(d)zsidernél. A szótárbizottság amúgy emlékeim szerint deklarálta azt is, hogy lehetőleg minél kevesebb dolgon szeretnének változtatni – szegény nyelvtantanaraknak ne kelljen újra kijárni az oskolát. De tíz év múlva talán még 1%-hoz hozzányúlnak majd.

„[M]ilyen gúnyosan képes reagálni pl. egy tanár az egyenlőrére, milyen felsőbbrendűen oktatják ki ilyen esetekben a nekik amúgy is kiszolgáltatott tanulókat!”

Hát erről azért szerintem csak részben a szabályzat vagy az MTA tehet. Az nagyrészt a pedagógus felelőssége, hogy mennyire kezeli helyén a szabályokat, és alkalmaz kontraproduktív nevelési módszereket, eszközöket. Az egye(n)lőre esetében pl. gúnyos kioktatás helyett azt kellene hangsúlyozni, hogy ezt a szót egye(n)lőre még másképp kell írni, mint ahogy sokan (talán a többség) mondja. (Ha tetszik, a hagyomány miatt.)

@Irgun Baklav: Az "írnám" nem azt jelenti, hogy szerintem mit diktál a szabályzat.

@Irgun Baklav: „ez is egyike volt azoknak a szavaknak, amelyeket felülvizsgáltak, és most már úgy kell írni, ahogy a többség ejti”

Ezzel az a baj, hogy nem lehet egyesével szemezgetni a szavakat. Meg milyen már az, hogy tavaly még nem lehetett így írni, idén meg lehet. ÉS aki frizsidert mond és ír továbbra is, az hibázik? Szerintem pl. a többség azt mondja, hogy na[í]v, de így naivot kell írni. Ráadásul bizonyos alakokat (bicigli) kifejezetten elnyom a helyesírás, így hiába kerülne többségbe, amíg az túlnyomó többség nem lesz (tehát lényegében nem marad, aki úgy ejti, ahogy írni kéne, és nem írják úgy, ahogy ejtik), addig nem fog változni semmi. A fridzsideren szerintem az segített, hogy a nyelvművelők nem „javították” frizsiderre, mivel helyette a hűtő(szekrény)t propagálták. De hiába lenne már rég többségi a bicigli vagy az egyenlőre, azt ignorálják vagy vissza akarják szorítani, és folyamatosan terrorizálják vele a nyelvhasználókat. (Nem, nem túlzás: gondoljunk bele, milyen gúnyosan képes reagálni pl. egy tanár az egyenlőrére, milyen felsőbbrendűen oktatják ki ilyen esetekben a nekik amúgy is kiszolgáltatott tanulókat!)

@Túlképzett Tanyasi Troll: Illetve ennél van részletesebb is: „(...) feheruuaru rea meneh hodu utu rea (...) feltehető korabeli ejtése[:] (...) fehér váru rëá mëneγ hodu utu reá[.]

(...)

mëneγ folyamatos történéső melléknévi igenév a men(e)- igetőből, amely ua. mint a finn mennä ige töve; a folyamatos melléknévi igenév képzője korábban -v vagy -γ volt, ez később u̯/ü̯ félhangzóvá változott: mëneγ > mënëü̯ > mënöü̯ > menő”. mnytud.arts.unideb.hu/ukh/papp_ukh.pdf (Bocs, ez már tényleg az utsó volt.)