@Sicarius: Nem voltak kételyeim, pontosan erre céloztam. :) Támogatását köszönöm, a sajtóhibát javítottam.

*egyértelműen tulajdonnév helyett használták

@Fejes László (nyest.hu):

"A pápa tehát hol a legnagyobb, hol a legkisebb, e ez senkit nem zavar, hiszen amúgy is az utolsókból lesznek az elsők..."

Remélem az alább olvasható idézet eloszlatja az esetleges kételyeit.

"Tudjátok, hogy akiket a világ urainak tartanak, azok zsarnokoskodnak a népeken, s vezető embereik éreztetik velük hatalmukat. Közöttetek azonban ne így legyen. Ha valaki közületek nagy akar lenni, legyen a szolgátok, és ha valaki közületek első akar lenni, legyen mindenkinek a szolgája."

Márk 10,42-44 www.kereszteny.hu/biblia/

A Szentháromság neveit illetően mind Tubay úrnak, mind önnek igazat kell adnom:

A keresztény-zsidó hagyományban a tetragrammaton helyett használnak/használtak mellék- és közneveket, hiszen a negyedik parancsolat tiltja a Fenséges nevének hiábavaló használatát; kiejtése egyébként is lehetetlen: az írásokban nem szerepelnek a יהוה magánhangzói. Mivel egyértelműen név helyett használták ezen szavakat, így mindenhol nagybetűvel írják a mai napig a Magasságos, Úr, Atya, Mindenható, Fenséges, Mindentudó és milliónyi egyéb Istenre utaló szavunkat.

Meg kell jegyeznem azonban, hogy öntől - mint objektív szemlélőtől és/vagy gyakorló ateistától - nem várható el a zsidó-keresztény gyakorlat követése.

Boldog új évet kívánok!

József

Heh... Én gyerekkoromban mindig azt hittem, hogy a hercegprímás az valami olyasmi lehet mint a cigánybáró. XD

Kedves Szerkesztő Úr, kedves Szerzők, Olvasók!

Köszönöm jókívánságaikat. Áldott, békés Karácsonyt kívánok Önöknek és szeretteiknek!

Baráti üdvözlettel,

Tubay Tiziano

@Roland2: Akkor lehet, hogy rosszul emlékeztem, mindenesetre az Allah nevet nem csak a muzulmán istenre használják: www.nyest.hu/hirek/hogy-kerul-allah-a-bibliaba

@Fejes László (nyest.hu): "lehet mondjuk Allah is. (Ami a magyarban egyértelműen név, de az arabban ’isten’.)" Nem szeretnék butaságot írni,de úgy tom az arabok/ muszlimok az Allah megnevezést csak az egyetlen Istenre ( akiben a zsidók és a keresztények is hisznek ) használják,maga az elnevezés is összetett szó ( al-ilah - az isten), az általánosabb ( politeista,pogány értelemben ) isten megnevezésre az ilāh szót használják,vö. لا إله إلا الله محمد رسول الله ( lā ʾilāha ʾillā l-Lāh, Muḥammad rasūlu l-Lāh ) . Tehát az arabban főnév,tulajdonnév.

@tubay: Tisztelt Tubay Úr!

Az, hogy megjegyzése nem alaptalan, úgy értendő, hogy szerintem is teljesen indokolt lenne a nagybetűs írás – ahogyan a kisbetűs is az. Azt nem tudom, érveiben miért hivatkozik az írástörténetre, szerintem ennek nincs szerepe a kérdésben. Ma azonban a nagybetű használata a gyakorlatban ingadozó, gyakran közbenevekre is kiterjed (Kormány, Eladó, Kezes stb.) Az pedig, hogy mi a tulajdonnév, meglehetősen bizonytalan dolog. @don B-vel teljesen egyetértve: olyan ez, mint amikor az internet nagybetűs írásmódja mellett érvelnek, mondván, hogy ha egy van belőle, akkor ez a neve.

Ugyanakkor felhívnám a figyelmét arra, hogy ha nagy betűvel írnám az atyát, abban a pillanatban elveszne a megjegyzés értelme. Érdemes összevetni ezzel a kettősséggel:

„Csak egy Isten van!” Ez a mondat azt jelenti, hogy csak egyvalaki van, akit Istennek hívnak – ettől még lehetnek más istenek is. (Vö. „Csak egy Kovács van a műhelyben.”)

„Csak egy isten van!” Ez a mondat az istenek kategóriáját egyelemű halmazra szűkíti, de nem mond semmit a nevéről, lehet mondjuk Allah is. (Ami a magyarban egyértelműen név, de az arabban ’isten’.) ((Vö. „Csak egy kovács van a műhelyben.”)

Magyarán olyan nevekről van szó, melyek köznevek is, tehát bármikor írhatóak kisbetűvel. Sőt, mint a fenti mondatpár mutatja, egyáltalán nem igaz az az általános felfogás, miszerint az isten feltétlenül nagybetűvel írandó, ha a keresztény istenről van szó – ahogyan egy kovácsra is utalhatok kisbetűvel, még akkor is, ha Kovács a neve.

Békés ünnepeket kívánok!

Fejes László

felelős szerkesztő

@tubay: Áldás, békesség! Azt azért leszögezhetjük, ugye, hogy az Atya azért atya, fiának atyja, a Fiú tehát szükségképpen fiú, és meglennék lepve, ha nem értene azzal egyet, hogy a Szentlélek, az bizony nagyon is szent lélek. Mármost nem mindegy, hogy egy identitást a nevén nevezek vagy megnevezek? :)

T. Szerkesztő Úr!

Figyelmes válaszát érdeklődve olvastam. Ha jól értem, abban egyetértünk, hogy felvetésem valóban nem alap nélkül való. A hozzászólásomban megfogalmazott javaslatomra vonatkozó elutasítását tudomásul vettem. A következő megfontolások alapján azonban kitartok állításom mellett:

1. Mint bizonyára Ön is tudja, a latin betűs írás történetében a kisbetű megjelenése az írásrendszer első emlékeihez képest kései fejleménynek tekinthető. Ennek előtte az általunk tárgyalt kérdés értelmezhetetlen. Az első minuszkula csupán Nagy Károly udvarában, Alkuinnak köszönhetően jött létre a VIII. század második felében. A magyar nyelv latin betűs írása már a minuszkulát magába foglaló karoling írásrendszert használta, mígnem a gótikus írás azt a XII-XIII. században ki nem szorította. A szakirodalomban ez utóbbit gyakran barátbetűnek mondják, lévén, hogy az írástudók egészen a XIV-XV. századig főként egyházi személyek voltak, laikusok csak elenyésző számban tudtak írni, olvasni.

2. A magyar nyelvű olvasóközönség szűk volta okán – minthogy az olvasni tudás lényegében latin nyelvtudást is jelentett – a kereszténység felvételéhez képest csak több évszázados késéssel készültek el az első (csak a kánonban szereplő könyvek egy részét felölelő) Biblia-fordítások, amelyet ma Huszita Bibliaként ismerünk. A fordítások során nemcsak a szöveg nyelvi bizonytalanságait, a mellékjeles írás felbukkanó következetlenségeit figyelhetjük meg, hanem a nómenklatúra kialakulatlanságát is. Példának okáért a harmadik isteni személy nevét, amely a fordítások alapját adó, Szent Jeromos fordította Vulgata latin szövegében Spiritus Sanctusként jelenik meg, Szent Szelletnek magyarítják. (Hasonló, helyenként megmosolyogtató különlegességeket figyelhetünk meg a többi korai fordításban, Sylvester, Káldy stb. munkáiban.) Mindezek ellenére (bár a korszakban sokszor a személyneveket is kis betűvel írták, ritkábban szedték), a Szentháromság nevei mindenütt nagy betűvel szerepelnek.

3. A majuszkula használatát a különböző nyelvű szövegek esetében teljes változatosság jellemzi. Míg a német helyesírás minden főnevet nagy betűvel ír, addig a magyar fukarabbul használja fel: tulajdonnevek írásánál; mondatok elején és bizonyos írásjeleket követően; formális levelekben a megszólítás tulajdonnévi és köznévi tagjaiban egyaránt; valamint feliratokon.

4. A tulajdonnevek több típusát különböztetjük meg. Az egyszerűség kedvéért A magyar helyesírás szabályai érvényes, tizenegyedik kiadásának (1984) felosztását követem. Mindegyik csoportnál megjelenik egy fontos elv: a tulajdonnév alakilag azonos köznévtől írásban való megkülönböztetés nagy kezdőbetűvel, pl. szőke-Szőke, mór-Mór, rák-Rák stb. Minthogy a névtan egészében megfigyelhető mind a köznevek tulajdonnévvé válása, mind a tulajdonnevek köznevesülése, ez egy igen fontos szempont. (Zárójelben jegyzem meg: Leibniz (Platón nyomán) úgy vallja (és állítását a szakirodalom igazolja), hogy minden tulajdonnév közszóból származik ("omnia nomina quae vocamus propria aliquando appellativa fuisse"). Ahol ez nem mutatható ki egyértelműen – szintén Platón óta elterjedt magyarázat szerint – egyrészt arról lehet szó, hogy a név alakja sokat változott, másrészt oka lehet az is, hogy a név eredeti nyelve a vizsgálat korára ismeretlen, beazonosíthatatlan, így nem lehetséges a név eredeti alakjának felderítése. Az Árpád-korban használatos magyar nevek esetében ez utóbbi igen gyakran fordul elő.)

5. A helyesírási szabályzat 160. pontja, mint korábbi hozzászólásomban említettem, a mitológia és a vallás fogalomkörébe tartozó, személynévként használt nevek írását nagy kezdőbetűvel definiálja. A tárgyaltak esetében nem kétséges, hogy nevekről van szó. Ennek igazolására érdemes fellapoznunk az Újszövetséget. Máté evangéliumának utolsó fejezetében Jézus feladatot ad az apostoloknak: „Menjetek tehát, tegyétek tanítványommá mind a népeket! Kereszteljétek meg őket az Atya és a Fiú és a Szentlélek nevében!” (Mt 28, 19). Összehasonlításul álljanak itt a szöveghely angol (King James Version: „Go ye therefore, and teach all nations, baptizing them in the name of the Father, and of the Son, and of the Holy Ghost”, német (Darum geht zu allen Völkern und macht alle Menschen zu meinen Jügern; tauft sie auf den Namen des Vaters und des Sohnes und des Heilegen Geistes”), olasz („Andate dunque e ammaestrate tutte le nazioni, battezzandole nel nome del Padre e del Figlio e dello Spirito Santo) megfelelői. Jól látható, hogy nemcsak a magyar, hanem az angol, német és olasz szakaszok is mind személyként jelenítik meg a Szentháromság tagjait. Ez a felfogás a kereszténység egészében egyetemesen jelenik meg. Kétségtelen jelentéskülönbség adódik tehát az atya összetett jelentéshálója (1. 'szülő', 2. 'keresztény pap megszólításának állandó köznévi tagja' stb.) és Atya név jelentése között, amely önállóan többnyire – ahogyan azt Ön az Osiris szótárára hivatkozva meg is jegyezte – Istenre vonatkozik. Ugyanígy egyértelmű különbséget adódik a fiú szó jelentései között ('hímnemű gyermek', 'valaki gyermeke'; fiúja 'barátja, partnere' stb.) és a Fiú tulajdonnév jelentése között, amely egyértelműen Jézus Krisztusra utal. Ezekhez hasonlóan a Szentlélek is egyértelműen azonosítható a Szentháromság harmadik tagjával (Spiritus Sanctus, Spirito Sancto, Holy Ghost stb.). Az itt megfigyelhető egyértelmű azonosíthatóság miatt fogalmaztam meg előző hozzászólásomat, minthogy a nagybetűs írásmód világos különbséget teszi a papi személyek megszólításának köznévi tagja és Isten neve között, ahogy az Jézus Krisztus tanítása óta széles körben elterjedt. (Szemben a Héber Biblia (és a zsidóság körében mind a mai napig elterjedt) felfogásával, amely szerint a Mózesnek átadott törvények tiltják Isten megnevezését: „Uradnak, Istenednek nevét ne vedd hiába, mert az Úr nem hagyja büntetlenül azt, aki nevét hiába veszi” (Kiv 20,7). Azt a nevet, amit maga nyilvánított ki az égő csipkebokorból szólva (Kiv 3, különösen 3,13-15).

6. A helyesírási szabályzat szótárát ha felütjük, a szent szó két írásmóddal is megjelenik, kis- és nagybetűvel egyaránt. A történelmi nevek állandó jelzőihez hasonlóan (pl. Könyves Kálmán, Barbarossa Frigyes stb.) az egyháztörténet kanonizált alakjainak neve előtt, állandó jelzőként szereplő Szent nagy betűvel írandó, pl. aquinói v. Aquinói Szent Tamás, assisi v. Assisi Szent Ferenc stb. Ha a szentek esetében még állandó jelzőjük is nagybetűs formában írandó, nemde érvényes ez Isten nevének variációira? Mint más példákon is tapasztaljuk, érvényes: pl. Seregek Ura (vö. Zsolt 24(23), 10; Ábrahám Istene, Izsák Istene, Jákob Istene (Kiv 3,16); Ige („Kezdetben volt az Ige, az Ige Istennél volt és Isten volt az Ige, ő volt kezdetben Istennél.” Jn1,1-2.; Isten Fia (Jn 5,26); Emberfia (Jn 27).

A félreértések végett azonban szeretném mindehhez hozzáfűzni, nem kívántam az Ön egyéni nyelvhasználatát az Ön akaratával szemben megváltoztatni (ahogy ezt meg is jegyeztem). Döntését, ahogy ezt korábban is jeleztem, tudomásul vettem. Javaslatomban csupán felhívtam figyelmét a helyesírási szabályzat és ötszáz év hagyományának általános formai jellemzőjére, amelynek használata egyértelműbbé tenné az Ön által a pápa szó etimológiája kapcsán leírt és hangsúlyozott téves kapcsolatot, hamis megfeleltetést.

Remélem érveim érdeklődésére találnak.

Tisztelettel,

Tubay Tiziano

@tubay: Tisztelt Uram!

Köszönjük javaslatát, valóban nem alaptalan a felvetés, Mindazonáltal úgy vélem, hogy míg a szentlélek tekinthető tulajdonnévnek, az atya és a fiú aligha. Bár például az Osiris-féle helyesírási szótár felveszi az Atya ’Isten’ alakot, de nem a Fiú ’Krisztus’ alakot nem.

Mindenesetre köszönjük elgondolkodtató megjegyzését.

Tisztelettel:

Fejes László

felelős szerkesztő

T. Szerkesztő Úr!

Olvasmányos összefoglalójában helyesen különbséget tesz a pápa kifejezésünk etimológiai előzményét képző görög παπα ('apa') szó és a Szentháromság első személye, az Atya között. A Szentháromság esetében valóban nem a pápáról van szó, hanem - ahogy azt a Hiszekegy szövegét szemügyre véve is láthatjuk- isteni személyről: Hiszek az egy Istenben, mindenható Atyában, mennynek és földnek teremtőjében stb. A magyar helyesírási gyakorlat és a helyesírási szabályzat szerint (vö. A magyar helyesírás szabályai, 160.) a "mitológia és vallás fogalomkörébe tartozó, személynévként használt nevek általában nagy kezdőbetűsek", tehát akkor járunk el helyesen, ha (Jupiterhez, Zeuszhoz, Hadúrhoz, Oziriszhez hasonlóan) a Szentháromság személyeit külön-külön is nagy kezdőbetűvel írjuk: Atya, Fiú, Szentlélek. Ez az írásmód Ön által aláhúzott különbséget csak még feltűnőbbé, érzékelhetőbbé tenné, hangsúlyozva, hogy a Szentháromság személyei esetében nem köznevekről, hanem tulajdonnevekről van szó. Kérem, fontolja meg a kezdőbetűk javítását és ha módjában áll, helyesbítse azokat.

Tisztelettel és köszönettel,

Tubay Tiziano

@Fejes László (nyest.hu): :D

A prímás az, aki az első szólamot, a prímet játssza az első hegedűn, a prímhegedűn. Az alaphangot valami nehezebben hangolható hangszer szokta megadni...

@maxval: Köszönjük, katolikus propagandával még úgysem vádoltak minket. Karácsonyi ajándéknak fogjuk fel.