"Mert majdnem mindehol voltak, 3O-12-7-5 ezer éves rovások - csak ezt elég kevesen tudják." - Ha mind kiírtották és az emléküket is eltörölték, honnan tudsz róluk? Egy 30-12-7-5 ezer éves krixkraxról honnan tudod, hogy micsoda, és hogy van-e közük hozzánk, amikor forrásokkal nem is foglalkozol? Arról, ami meg sincs, honnan tudod, hogy ha megvolna, akkor micsoda volna?

"Pont úgy, mint a sémi nyelvek." - Pont hogy nem. A sémi írások abdzsád rendszerűek, így a magánhangzót, ha kiírják is, ezt mássalhangzóbetűvel teszik (mater lectionis), és a szókezdő magánhagzót következetesen jelölik, ha van. A rovásírások között ellenben szép számmal van betűírás, ami mindent kiír (pl skandináv, óvelszi, stb.), csak a pusztai rovásokra igaz, hogy defektív a magánhangzójelölés. DE máris bizonyítottad, hogy fingod sincs róluk: Nem a szóeleji, hanem a szóvégi magánhangzót kell jelölni - szemben a sémi írásokkal. Nem mater lectionisokat használnak, hanem magánhangzóbetűket. A magánhnagzó kiírása nem függ a hangsúlytól (a türkben kimaradhat utolsó magánhnagzó, a magyarban kimaradhat első magánhnagzó is) Ehhez persze kellene olvasni ilyen írásokkal fennmaradt forrásokat is. Arról nem is beszélve, hogy a pusztai rovások kiírom-kihagyom rendszere legegyszerűbben úgy írható le, hogy a mássalhangzóbetűk alapvetően VC-szótagjelek, amelyeknek az inherens magánhangzóját a magánhangzós környezet módosítja. Különösen a türkre igaz ez, ahol egy mássalhangzóval több ilyen szótagra is van külön jel. A sémi írásokra ez abszolút nem igaz, mert a kihagyás-kiírás ott nem épül a magánhnagzók harmonizálására.

"Tehát a magyar RAGOKBAN (a szó végén) nem voltak különféle magánhangzók, sőt általában egy sem. Attól persze a magyarok mondták is, olvasták is őket." - Többszörös sületlenség. A magyar rovásírás mindig jelöli a szóvégi magánhangzót, két ritka kivétel a 'te' és a 'de', de azok is csak egy XIX. századi emlékben, a halasi rováspálcákon fordulnak elő úgy. Javaslom a bolognai rovásemléket, ahol világosan látszik, hogy gyakran épp a toldalékok magánhangzója szerepel, míg a szótőé "hiányzik" (vagy inkább a mássalhangzó elé kell olvasni), ugyanis priortitása van annak, hogy mit "lehet kihagyni" (pontosabban mit kell a mássalhangzó elé olvasni, mint VC-szótag), és ennek a csúcsán az e és az a áll. Ha ezek vannak a szótőben, míg a toldalékban u vagy ü, akkor utóbbit jelöli betű, nem pedig előbbit.

"csak egyféle kötőhangot biggyesztettek oda." - Érdekes, hogy csak következetesen a -ben-nel, meg a -nek-kel csinálták ezt, míg az összes többit tudták illeszteni. Furák ezek a kolostorlakók. Az a baj, hogy te is csak egy semmiül nem tudó kolostorlakó vagy, aki mindenhova odabiggyeszti ugyanazt.

"Szóval a magyar beszédben (szóban) is mindenhol megvolt a magánhangzó illeszkedés" - Nem. A -ben és a -nek esetében például nem volt. Ugyanúgy, ahogy a -ként, a -kor és az -ék esetében ma sincs, és irodalmi magyarban a -nék esetében sincs.

Nulla helyett miért írsz mindig O-t? Zerofób vagy?

@hunilewraölatum:

"egyetemet kéne végeznem h el tudjalak olvasni? "

Ugyan már - az alapokra egy év is elég.

A rovásírásról - a műlatinra hamisító ókori gyarmatosító, az európai egyházbirodalom - hallani sem akart. Ki is irtotta az összes fellelhető rovást, még az emlékét is elégette. De nemcsak nálunk, hanem egész Európában. Mert majdnem mindehol voltak, 3O-12-7-5 ezer éves rovások - csak ezt elég kevesen tudják.

Mai utódaik, a műlatin=angol, a gyarmatosítók szintén nem akarnak hallani sem a rovásírásokról. Még a feltalált kevés nyomukról sem.

Azt kell tudni, hogy a rovásírásban nem minden magánhangzót ÍRTAK ki, csak a szókezdőket (a hangsúlyosakat) és ezen túl csak azokat, amik a kiolvasás szempontjából szükségesek voltak. Pont úgy, mint a sémi nyelvek. Ott is mindent lgyönyörűen ki ehet olvasni mindent.

Tehát a magyar RAGOKBAN (a szó végén) nem voltak különféle magánhangzók, sőt általában egy sem. Attól persze a magyarok mondták is, olvasták is őket.

A süket-latin, a magyarhoz képest durván hiányos betűkészlettel azonban, a se magyarul, se latinul nem jól tudó kolostorlakók

csak egyféle kötőhangot biggyesztettek oda. Szóval a magyar beszédben (szóban) is mindenhol megvolt a magánhangzó illeszkedés (nem egy ezer éve, hanem... akár tízezer:-)., de a latinra (nem is latin, hanem inkább gót betűkre) átpofozott "defektált" magyar nyelvemlékekben ezt nem látjuk. Odaböktek egyféle magánhangzót, hogy az is sok a magyarnak... Inkább tamuljon műlatinul. Azóta is gyártják nekünk a műlatint, amit a világon ma főleg angol szavakként ismernek. Pedig csak csinált szavak.

Mit kényeskednek folyton a magyarok? Majd teleszemeteljük nekik annyira a nyelvüket (mint az angolt), hogy már nem sokáig fognak ráismerni.

A magayar nyelv írott változata valaha a róvott betűs írás volt...ha igaz. Nakéremszépen ha a róvásirás szabályai, értelme és hangzásai szerint kezdenétek a ragokat odabiggyeszteni szerintem sokkal érthetőbb és egyszerűbb lenne.

Ez bonyolítja leginkább az egészet .

@nudniq: már csak le kéne vezetned. leírni a szóalakokat (ha van honnan kiindulnod és van hova eljutnod). a ragozott szóalakokat személyek szerint, hisz már a szabályt tudod meg ő is tudja.

@Krizsa: ashkatan nyelvtankönyv. de világosan írják a kódexek is (a második lépcsőfokot még 1500 körül is)

alkóbb jobb, alkalmassabb

gonozb

zepbbek

vitetnek vala kedig más két álnokok ő vele, hogy megfeszejtetnének, tőletől álnokbakat.

fejerb volte az en ruham az honal, es mastan fertelmesb az zuroknal es, es feketeb az hollonal

@hunilewraölatum: >>most amikor azt írta -mUk akkor is nem-illeszkedő magánhangzóra utalt?<<

Te direkt akarod pont az ellenkezőjét belemagyarázni? Vagy tényleg nem érted,h a "-mUk" az annak a rövidítése,h "mélyhangrendű szó végén -muk, magashangrendű szó végén pedig -mük"?

Amikor a "-bAn" ragról írt, akkor a most "mélyhangrendű szó végén -ban, magashangrendű szó végén pedig -ben" ragról írta azt,h az évszázadokkal ezelőtt, amikor már raggá vált, de még nem kezdett el hangrendileg illeszkedni, akkor csak egyalakú "-ben" rag volt.

És hiába évezredes tulajdonsága a magyar nyelvnek a hangrendi harmónia, mindig keletkeznek benne újabb és újabb ragok, méghozzá olyan szócskákból, amik hozzáragadnak a meglévő szó végéhez. Amik először csak névutók, és így nem illeszkednek. aztán már nem névutók, mert teljesen hozzáragadnak, de még egy ideig nem illeszkednek, és csak egy idő után alakul ki a másik hangrendű párjuk.

Ma is van a magyar nyelvben olyan rag, amit mindannyian használunk, mindannyian ragként használjuk (nem névutóként), mégsem illeszkedik (még) hangrendileg, de lehet,h párszáz év múlva már fog illeszkedni. (Ezt nem tudhatjuk előre, de sejthetjük.)

Ez a rag pedig a "-kor". (Háromkor, négykor, ötkor.) Amit nem "-kOr"-nak írok, mert ez utóbbi esetben "-kor/-ker/-kör" lenne. (Háromkor, *négyker, *ötkör. Lehet,h valamikor majd ez utóbbi lesz a sztenderd, de ma hangrendileg nem illeszkedik a -kor rag.)

nyelvészek figyelmébe. az alapok.

a babiloni kavalkád.

:

lezu

lezukuna lezikon lexikon lexis "word"

Greek legein "to say, tell, speak, declare," (-in = -ni)

lexis "speech, diction;" logos "word, speech, thought, account;"

lezu arm. lezu arab lisán

> lectura lekcia lecke > lire lira

> ligurio liezuvis jazik език jezik : lizanem lizati lick лизане лижа

hun til kazah til üzbég til török dil

Old Latin dingua

> lingua

(majd a görög logos után loquor : szó - beszél, és legein után ligurio : beszélni - nyelv, pont mint a görögben magában logos : glossa > glossa gleípsimo > lingua ligurio)

___________

eszerint:

"csubur = rövid kaftán, zubbony

dzsubba = arab: pamut alsóruha, ebből ered a török "zuban" szó.

csobán, csoban = török: pásztor, a perzsa subán

dzsúbán = arab: pásztor, csoportosan tartott háziállatokat őrző személy. A perzsa csobán: pásztor szóból ered."

:

magy. suba : suppol : suvaszt : zsuppol : zsúfol

1. suba > 2. perzs. suban > 3. türk. csoban, csubur / arab dzsúban / kazah шопан / magy. zubbony / szl. župan zupica

>> Mint korábbi írásomban elmondtam, a latin [sz] hangot régen (ki tudja, mi okból) [s]-sel helyettesítették a magyarban, mint mondjuk a Simeon névben (magánhangzók között meg [z]-vel, pl. bazilika) <<

A /bazilika/ ejtés már modern, ismételt átvétel. Történetileg itt is /zs/ volt, amit a <bazsalikom> növénynév is mutat.

A jelenség okának egyébként azt szokták tartani, hogy a magyar keresztyénség korai szakaszában sok délnémet nyelvű, vagy délnémet területen iskolázott klerikus jött Magyarországra, és ők közvetítették a középkori latin nyelvhasználatot a kiejtést is beleértve. Ezért van az, amit a cikk is megjegyez, hogy „a német jövevényszavak esetében is sokszor találunk az eredeti [sz] vagy [z] helyett, pl. Sack > zsák”.

A felnémet nyelvben ugyanis a létrejöttétől kezdve a középfelnémet kor végéig (azaz a XIV. sz. közepéig) kétféle /sz/-hang volt, amelyet az irodalom <s>, ill. <ʒ> (újabban esetleg <ȥ>) betűkkel jelöl. Az <s> a megfelelő germán hang folytatója volt, a <ʒ> pedig a germán /t/ hangból jött létre az ófelnémet hangeltolódás során magánhangzó után.

Ennek a két /sz/ hangnak a kiejtése eltért, ezért is jelölik eltérő betűvel. A különbséget leginkább a baszkhoz hasonló szembenállással modellezik: az <s>-nél apikális (nyelvheggyel képzett) [s̺], a <ʒ>-nél laminális (nyelvháttal képzett) [s̻] ejtést feltételeznek. Van, aki apikális helyett retroflex [ʂ]-t tesz fel. A délnémetek az idegen szavakban lévő <s>-t is ugyanúgy ejtették, mint a saját <s>-üket: így jártak el a latin esetén is. — A magyar fülnek a német <s> inkább a magyar /s/ (= APhI [ʃ]) hangra hasonlított, így ezzel (illetve ennek zöngés /zs/ változatával) helyettesítették. Egyébként nemcsak a magyarok jártak így, hanem a környező szlávok is: ezért van pl. a latin eredetű lengyel személynevek végén ma is <-usz> [uʃ] és nem <-us>, vö. <Tadeusz>.

NB. A középfelnémet kor végével a délnémet <s> ejtése megváltozott: mássalhangzó előtt és <r> után [ʃ]-sé lett, egyéb helyzetben pedig „normál” laminális [s]-szé vált, amely nem különbözött az <ʒ>-től.

en.wikipedia.org/wiki/High_German_conson....2F_.3E_.2F.CA.83.2F

.

@Sultanus Constantinus: >> Azokban a nyelvekben ti., amelyek hangkészletében csak egyetlen sziszegőhang (nevezzük így) létezik, annak a konkrét megvalósulása általában eléggé tág határok között történik. Ilyen volt a latin is, és ilyen a görög is máig ilyen. <<

A fenti magyarázat elviekben megegyezik a tieddel. Azonban az adott korban a latin már nem volt élő nyelv, így a latin <s> ejtését sem vezethetjük vissza a századokkal korábbi feltételezett ejtésre. Ugyanakkor lényeges volt az is, hogy a korai délnémet esetén volt két sziszegő hang, az <s> és a <ʒ>, amely szembeállt egymással, és ez a szembenállást képezte le a magyar /s/ és /sz/ kettősség. Ahol az egyetlen apikális [s̺] mellett nincs más sziszegő-susogó, ott a magyar /sz/-szel helyettesít. Pl. a görög eredetűnek vélt <iszák> estén is így volt. Harmadrészt a latin sajátosság a német <Sack> → magyar <zsák> alakulást nem magyarázza.

@hunilewraölatum: "telbün → telbszer → többször"

Ez honnan van? Kösz.

@hunilewraölatum: "a hangzóilleszkedés, az utolsó ezer évben történt. "

pontosítok. a szavak mindig is (többségben) hangzóilleszkedők (egy hangrendűek) voltak, csak a ragokban ment végbe a hangzóilleszkedés. háromszer → háromszor, telbün → telbszer → többször

.

de nem hiszem el, h ne tudnád. (csak az érdekelne, -de nem engem, van akit érdekel az okja-, h miért ragaszkodsz kézzel körömmel a kizárólagos ellenkezőjéhez ilyennel)

jamakija, dzsamakija = zsold, fizetség

jilim, dzsilim = (halász)háló

@Kormos: :)))

és akkor mi van? cáfolatot mondtá? értsd meg először, mi a cáfolat. jöjjé rá. gondolkozz má egyszer kezdd el!

látom most má rövidítésekke jössz. egyetemet kéne végeznem h el tudjalak olvasni? barom!

"névutók éppen félig voltak raggá alakulva..."

téged röhej olvasni! írd le mire gondolsz, majom! GONDOLAT: valamire vonatkozó valami (állítás) értelmezhető fogalmi sorban.

.

"pedig biztosan -mUk volt valaha"

biztosan az volt, csak ha képes lennél gondolkozni, akkor látnád, h

1. nem zárja ki azt, h egyidőben is akár -NK is létezett. sőt, biztosan mutatja az URUNK, h létezett.

2. nem vezetted le az alakulási sort, mi miből lett, és ahhoz 2 szó kevés! ahhoz minimum 3 kell! mi miből lett MIVÉ!

@nudniq: ugyanez, mint az előzőkben.

nyelvész végzettségűnek kell lenni, h érteni lehessen amit ír? most amikor azt írta -mUk akkor is nem-illeszkedő magánhangzóra utalt? (ugye nem.)

ugyanarról a névutóról beszéltek? (ugye nem.) honnan veszed, h a bele nem rag volt? (értem, h a mai magyarban névutó, de miből veszed, h az ó-magyarban is névutó?)

igen, a hangzóilleszkedés, az utolsó ezer évben történt. A NYELVÉSZEK SZÉGYENE meg az, h nem tudják a századot se! se az okot, se semmit. nem tudnak ők semmit se. még írni se.

@hunilewraölatum: >>azon kívül h neked mi minek a jele<<

Ez nem Kormosnak egy saját önkényes jelölése.

Ha odafigyeltél volna, akkor észrevehetted volna,h itt a nyesten MINDEN szerző (és a nyelvész végzettségű kommentelők is) teljesen egyöntetűen arra használják a kisbetűs ragokban a nagybetűs magánhangzót,h azzal jelöljék: itt nem mindig az a magánhangzó szerepel a ragban, hanem ez szabályosan válatakozik (pl. hangrendnek megfelelően).

Amúgy ezt, amikor a szerző a cikkben használja, legtöbbször külön meg is jegyzi. (Én például onnan tanultam meg,h olvastam ilyen cikket a nyesten. Ezután már értettem az ilyen kommenteket is.)

Kormos állításában is teljesen egyértelmű volt,h a "jelenleg -ban/ben ragként használt ragról" beszél, és arról mondja azt,h az abban az időben már ragként tapadt (és nem névutó volt), de még hangrendileg nem illeszkedett, csak a "-ben" formája volt meg. (Csak persze sokkal tömörebben fogalmazott: pont erre való ez a jelölés.)

@hunilewraölatum: Okés, csak megszoktam, a nyelvtankönyvek és a nyelvészeti munkák általában így jelölik :)

@hunilewraölatum: Az üzbéget fölösleges idekeverni. A ruh ugyanis az arab روح átvétele, amit pedig a szótárból bármiféle ismeretek híján jon-ként idézel, nem jével ejtődik, csak úgy írják, az dzs betű náluk, és az o sem o, hanem magyar a. Annak a szónak a kiejtése dzsan (így magyarosan), és perzsa eredetű az üzbégben, a magyar jonh-hoz nem lehet köze. Ugyanez a helyzet az ujgurral. A listáról egyedül a yurak eredeti türk szó, a többi mind arab jövevény mindkét nyelvben, és a j-vel írtak dzs-vel vannak.

A -nk személyrag pedig biztosan -mUk volt valaha. A MS és a HB közti különbségek arra vezethetőek vissza, hogy köztük vagy 150 év eltelt. A HB nyelvezete pedig épp nyelvi változás közben csípte el a magyart, a névutók éppen félig voltak raggá alakulva. A törökben is 100 év alatt simán lementek ilyen változások, pl. önálló ile névutó > feltapadó -le > illeszkedő -lA. Csak ez pont a 20. században történt náluk, így több a dokumentációja, mint a miénknek.