" Apropó vasmacska. Az ún. anyagnévi jelzős szerkezetek... "

Én külön is hangsúlyozom, és külön is írom az agyag nevét, ha a szokatlanságából eredő információtöbbletet akarom visszaadni. Pl. "a hadsereget papír fegyverekkel szerelték fel".

Ilyenkor az "A hadsereget papírból készült fegyverekkel szerelték fel." mondatból kispórolom az egyébként szükséges bővítményt.

@don B: Sőt, a StrMNy. szép példákat hoz arra, hogy a ritka anyagneveket hajlamosabbak vagyunk külön ejteni (asszem talán az alpakka tálca a példa).

@gligeti: Ezúttal tökélesetesen egyet kell értenem Sigmoiddal. Viszont tény, hogy a nyelv itt furcsán viselkedik: valamit másképp formál, mint általában, azért, hogy ne legyen összetéveszthető azzal, amit ugyanúgy formál.

(Jó-jó, csaltam, nem a nyelv viselkedik, hanem mi.)

@gligeti: Apropó vasmacska. Az ún. anyagnévi jelzős szerkezetek igen jó példa az AkH. kínjaira. Ezeket általában egy hangsúllyal ejtjük, ha rövidek, ha hosszúak, akkor általában bejön egy második hangsúly (a közepeseket hol így, hol úgy ejtjük :)). Ezt a 19. századi AkH.-k elintézték azzal, hogy az ilyen szerkezetet írjuk egybe, ha rövid, és kettőbe, ha hosszú, rövidség-hosszúság definiálásával nem fáradtak. Mármost a mai AkH. mindenáron egyértelműsíteni akar, ezért behozza a négy ún. 1+1-es szabály egyikét, vagyis hogy az anyagnévi jelzős szerkezetet írjuk egybe, ha mindkét tagja egyszerű szó, és külön, ha bármelyik fele összetett szó (vagy több tagú kifejezés). Az eredmény, hogy a vasbeton fal kettőbe tanácsoltatik, az alumíniummerevítő viszont egybe, holott nyilvánvalóan fordítva természetes.

@gligeti: A nyelvérzéked nem vezetett meg, az akadémiai helyesírás az, ami itt diszfunkcionális.

Ha valaki egy vasból készült macskáról beszél, akkor az összehasonlító nyelvészetről szóló cikkekben ezerszer kivesézett módon meg akarja különböztetni a vasmacskától, így aztán 'vas macskát' fog mondani és írni is.

Kivéve ha ragaszkodik a szabály betűjéhez, amely esetben a szöveg jó eséllyel érthetetlenné válik, abszurd esetben az olvasó pl. azt hihetné, hogy Basztet istennő a hajósok védelmezője volt.

Éppen ezért, én totálisan ellenzem a helyesírás (és a nyelv) túlkodifikálását, ami a magyar leíró nyelvészetre jellemző... És ha már az akadémiában olyanok ülnek, akik valami okból viszolyognak a nyitva hagyott kérdésektől, akkor pedig a művelt nyelvhasználóknak lenne illene úgymond eltekinteni az akadémiai helyesírás rendszeres felemlegetésétől, hasonlóan ahogy a németek kerülik a harmincas és negyvenes évek történelmének felidézését.

@Fejes László (nyest.hu): Na lám, vasmacska ügyben megvezetett a nyelvérzékem (pedig nyilván papírhajó és rézkilincs, üvegtigris és papírjaguár), talán épp egy ellentétes irány érvényesül, egy vasból készült macskát azért mondanék (és írtam emiatt) két szóban, hogy elkerüljem a horgonnyal való keveredést.

@Yogi: Ezek pont azok a példák, amelyek annyira döbbenetesek, hogy az ember felidézni sem tudja őket. De az állandó különírás nagyon furcsa dolgokhoz vezetne, pl. nem tudnánk megkülönböztetni a melegjogi aktivistát (aki nem feltétlenül meleg) a meleg jogi aktivistától (aki nem feltétlenül a melegek jogaival foglalkozik). De nem is az a baj, h nem tudjuk megkülönböztetni, mert sok dolgot nem tudunk megkülönböztetni (l. lejjebb), a baj az, hogy a nyelv ezt megkülönbözteti (mások a hangsúlyviszonyok), és az írásban is megvan erre az eszköz (egybeírás-különírás), tehát nagy pazarlás lenne ezt kidobni az ablakon.

@Yogi: „hiába tudom én, hogy a 'vas macska' ma külön írva mást jelent” Rosszul tudod. A vasmacska ’horgony’ és ’vasból készült macska(szobor)’ esetében is egybeírandó. Egyébként az anyagnévi jelzős/előtagú szerkezetek ejtése eléggé ingadozó, ezért van zavar a helyesírásukban. (Egyébként egyszeres idézőjelbe a jelentést szokták tenni, nem a nyelvi formát.)

@gligeti: „Azt hittem, általában az egybeírásról beszéltél a 41. hozzászólásodban, az összetett szavak ennek csak egy része” - igen, direkt nem akartam most mással bonyolítani

„az édes testvéremmel egy pincében találtunk egy fa kutyát és egy vas macskát. Miért is volna egyértelmű?” - Azért, mert egy szöveg nem egyetlen mondatból áll, a szövegkörnyezetből pedig jó eséllyel egyértelműen kiderül. Egyébként ha tfh. szoborról van szó, azt én semmiképpen nem mondanám fa kutyának, se nem vas macskának, hanem jobban körülírnám, például 'öntöttvas macskaalak' vagy 'fából faragott kutyaszobor'. Ugyanis pont a helyesírási bizonytalanság miatt nagyon komoly a félreértés veszélye: hiába tudom én, hogy a 'vas macska' ma külön írva mást jelent, ha a fogadó fél ezzel nincs tisztában. De ha van, akkor sem feltétlenül tudja rólam, hogy én mennyire tudok helyesírni.

„Én ezt úgy látom, hogy az alapelv az volt, hogy külön szó az, ami a beszélt nyelvben külön szó (külön hangsúlyt kap a magyarban)” - könnyen lehet, de ezzel az a baj, hogy beszélt nyelvből nem egyféle van, és ha a helyesírás nem az én beszélt nyelvem alapján készült - márpedig valószínűleg egyikünk sem beszél pontosan úgy, ahogy az AkH írja -, akkor megint csak komoly zavar támad.

@gligeti: „Megsúgom, főleg azért, mert a beszélt nyelvben is úgy mondjuk" Azért van más teszt is: _a ház és a kert után_ jó, _a ház- és a kertért_ meg nem jó.

@gligeti: A "nehülyéskedjünk" meg fogsz lepődni, de már létezik így egybeírva. A posztmodern, informális publicisztika és a szépirodalom körében mégpedig, illetve minden olyan esetben, amikor a beszélt nyelv sajátos, informális világát próbálja valaki átültetni írásba.

Pl. egy politikai blogban simán el tudnám képzelni az alábbit:

"Az Orcsány párt vezetői képesek azt állítani, hogy a deficit a Gyurbán kormány idején szállt el. Hát nehülyéskedjünk má' gyerekek!"

@Yogi: Azt hittem, általában az egybeírásról beszéltél a 41. hozzászólásodban, az összetett szavak ennek csak egy része (mert máshol is vannak jó kérdések: ház után, de házban, házért. Persze, mert az névutó, de ez körkörös definíció, azért névutó, mert külön szó. Na jó, nem csak azért, de pl. az -ért nem illeszkedik (nem házárt), mégse névutó.) Megsúgom, főleg azért, mert a beszélt nyelvben is úgy mondjuk: 'ház 'után, de 'házért és nem 'ház'ért. Vagy ott van amit donB mond, az igekötők, vagy a ne is lehetne prefix -- nem is igazi szó, nem is úgy mondjuk, hogy 'ne 'csináld, hanem úgy, hogy 'necsináld, csehben pl. prefix. Vagyis: nem lesz "mindenki számára érthető és egyértelmű" általában az egybeírás/különírás szabálya, csak máshol lesznek a határesetek.

De maradjunk az összetett szavaknál: egyáltalán nem egyértelmű. Kapásból: az édes testvéremmel egy pincében találtunk egy fa kutyát és egy vas macskát. Miért is volna egyértelmű? És ha még ki is lehet találni, hogy egy házi alkalmazott, vagy egyházi alkalmazott, ez nem ok arra, hogy írásban ne jelöljük, mert megnehezíted a megértést. (sok minden kitalálható, amikor a nyelv redundanciáját vizsgáltuk statisztikai/matematikai értelemben, az derült ki, hogy kevés esettől eltekintve még a magnhgzkt s kll lrn mrt kvs gykrls tn lgtbb mbr mg tdj fjtn szvgt. Mégse javasolnám, hogy ne írjuk ki a magánhangzókat)

Én ezt úgy látom, hogy az alapelv az volt, hogy külön szó az, ami a beszélt nyelvben külön szó (külön hangsúlyt kap a magyarban), ennek a logikáját próbálta a helyesírás felismerni, és ez csak többé-kevésbé sikerült, utána nem a logikát igazította a valósághoz, hanem a saját félig sikerült logikáját írja elő a helyesírásban.

@Yogi: Nincs remény! Menthetetlenül jön a 12. kiadás, és még 20-30 évre be lesz betonozva az, ami most van.

@don B: „De olyan radikális változtatás, mint amit Yogi javasol, elég sok kínt okozna egy csomó olyan embernek, aki nem most tanul olvasni.” - Kétségtelen, például nekem is. Nyilván én is a tizedik kiadás idejében tanultam írni, tehát megszenvednék vele, illetve mivel én nem az írásból élek, ezért könnyen lehet, hogy én magam sem alkalmazkodnék mindig és mindenhol az elveimhez. De itt nem rólam van szó, hanem a jövőről.

Egyébként persze itt radikalizmust hirdetek, de természetesen kisebb lépéseknek is nagyon örülnék - ha nem megy egy lépésben, akkor bontsuk több szakaszra, mindegy, csak csináljuk.

@gligeti: „hol a határ? ház ban?” Összetett szavakról beszélünk, nem toldalékoltakról. Határ nincs: nagyon kevés kivétellel mindent külön kéne írni.

A gyermek orvos is engem támaszt alá: senki nem fog arra gondolni, hogy kiskorú doktorról írsz. Ha mégis gyógyító gyerekről van szó, akkor azt most is külön kell jelezned, amennyiben a félreértést el akarod kerülni.

„Ha pedig a beszélt nyelvben van különbség, és ennek jelentésmegkülönböztető szerepe van, akkor miért ne jelezze az írás is?” - De hiszen jelzi: a leírt szövegben egyértelmű, hogy miről beszélsz. Fölösleges még egy jelet ráakasztani.

Ha egyértelmű szabálya lenne a kérdésnek, akkor sokkal könnyebb lenne, de ilyen homályos, mindenki számára mást jelentő szabályokkal nem lehet pontos helyesírást elvárni senkitől. Tessék, itt is komoly és igazán hozzáértő emberek vitáznak a szabály értelmezéséről, akkor hogyan akarjuk elvárni az átlagembertől, hogy betartsa azt? Nem lenne sokkal tisztább mindenki számára érthető és követhető szabályzást alkotni?

@gligeti: Azt azért javasolnám szem előtt tartani, hogy a helyesírás egy hosszú évszázadok alatt kialakult hagyomány. A Fejes említette jelenségnek, hogy ti. fönnakad olvasás közben egy különírt összetett szón, nem az az oka, hogy úgy „logikus”, vagy pláne hogy a „nyelv” úgy követeli meg, hanem az, hogy úgy szoktuk meg. (Egyáltalán nem evidens például, hogy az igekötőt egybeírjuk az igével, nem is írták mindig egybe.) Viszont „tökéletes” helyesírási szabvány nem készíthető, ez elvileg lehetetlen. Egyrészt mert ütköző elvekkel alapozzuk meg, másrészt mert a nyelv dinamikus, változó és változatos. A nyitva tartás pl. tipikus határeset. Nyilván az volna az értelmes megközelítés, ha az ilyeneket a kodifikátorok békibe hagynák, de valamiért rettegnek az alternatív megoldások megengedésétől, aztán mehetnek a késpárbajok, mert kinek így smakkol, kinek úgy. De olyan radikális változtatás, mint amit Yogi javasol, elég sok kínt okozna egy csomó olyan embernek, aki nem most tanul olvasni.

@Fejes László (nyest.hu): Lehet - nekem nem rémlik ilyesmi (ellentétben például az ékezethiánnyal vagy a koncepciótlan központozással, ami szerintem is valóban értelemzavaró). Ha tudnál példákat mondani, könnyebben látnám.