A „Tényleg!?” elnevezésű ismeretterjesztő portálon érdekes videó jelent meg a sumer és a magyar nyelv rokonításáról. Kiderül, hogy a kiejtés pontos rekonstrukciójának hiányában teljesen reménytelen bármilyen érvelés a nyelv rokonságával kapcsolatosan...
A Tényleg!? című ismeretterjesztő portált már nem először ajánljuk olvasóinknak. A különböző, mind szélesebb körben terjedő tudományos tévhitek, mítoszok, városi legendák cáfolását célul tűző honlapról ezúttal egy, a sumer és a magyar nyelvet rokonító tévhitre reagáló videót ajánlunk.
Tanos Bálint nyelvész és assziriológus az alábbi rövid interjúban arról beszél, hogy a sumer és a magyar nyelv rokonítása már csak azért is lehetetlen vállalkozás, mert az előbbi nyelv kiejtéséről csupán elméleti rekonstrukciók állnak rendelkezésre. Ezeket ugyan az assziriológus szakma széles körben elfogadja, de mindazonáltal ez a rekonstrukció nem más, mint elméleti feltételezés.
Ahogy Tanos Bálint elmondja: „A szakmán belül tudjuk is, hogy ez [a konvenció] biztosan nem az, amit ejtettek”. A videóból kiderül, hogy sem a sumer magánhangzórendszer, sem pedig a sumer mássalhangzórendszer rekonstrukciója nem problémamentes.
Újabb kutatásokat idézve Tanos elmondja, hogy valószínűsíthető, hogy a sumerben eredetileg nem volt zöngés-zöngétlen szembenállás, hanem eredetileg valamilyen más szembenállás lehetett. Később akkád hatásra alakulhatott ki a zöngés-zöngétlen oppozíció a sumer nyelvben.
Tényleg!? (Forrás: tenyelg.com)
A magánhangzórendszert illető rekonstrukciókkal kapcsolatosan Tanos Bálint úgy fogalmaz, hogy „itt talán még rosszabb a helyzet”. Elmondja, hogy az újabb kutatások szerint az eddig rekonstruált négy magánhangzó szinte biztosan nem felel meg a valóságnak; a hét és a kilenc magánhangzó sem elképzelhetetlen.
Ami mindebből a rokonításra és a vele kapcsolatos hiedelmekre nézve nagyon fontos, hogy – ahogy Tanos fogalmaz – „Így nem lehet rokonítani”. Azaz túl kevés a fonémarendszerre vonatkozó adat ahhoz, hogy a nyelvrokonságot értelmesen kutatni lehessen.
Ezek politikailag motivált áltudományos okoskodások.
A lényeg annak kiókumlálása, hogy a hun mindenkivel rokon, még a sémitákkal is, csak épp a magyarokkal nem. :-)
Egyébként, az ilyen rokonságok kutatásánál nem a nyelv az egyetlen szempont. Rengeteg más is van, én egyébként is elsősorban a régészetben és a DNS-elemzésekben hiszek.
25Fejes László (nyest.hu)2013. július 29. 10:51
@stanley: „Annyi bizonyos, hogy a hun törzsszövetség soknyelvű volt, a vezértörzs nyelvéről pedig nagyon különböző vélemények születtek: sokan gondolják csuvasos típusú töröknek, más inkább az iráni szakához közel állónak véli, ismét mások szerint elképzelhető, hogy Attila törzse a szibériai ket (jenyiszeji osztják) nyelvet beszélte.”
Ez valóban furcsa felsorolás, de szerintem azt illusztrálja, hogy mennyi a bizonytalanság ebben a kérdésben, mint azt, hogy bármelyik igaz lenne. Viszont:
1. Nem tudjuk, a ketet korábban, ráadásul 1800 évvel korábban hányan beszélték.
2. Ahogyan az obi-ugorok lovas nomádokból halász-vadász-gyűjtögetők lettek, ez a ketekkel is megtörténhetett. Vagy éppen hvgy-kből is válhattak lovas nomádokká...
3. Mi köze van annak, hogy hányan beszélik a nyelvet, ahhoz, hogy a nyelv milyen más nyelvekkel rokonítható???
A cikkből: "...elmondja, hogy az újabb kutatások szerint az eddig rekonstruált négy magánhangzó szinte biztosan nem felel meg a valóságnak; a hét és a kilenc magánhangzó sem elképzelhetetlen.
***
Aha. Ezt a cikket 22-én tettétek fel. Eddig még nem láttam, de azt, hogy minimum 8-9 mássalhangzónak kellett lennie - az EURÓPAI szubsztrátnyelvben - én 2008 óta tudom.
És tegnapelőtt olyan kommentet is írtam az Indexre, hogy a SUMÉRBBAN is minimum 8 magánhangzó volt.
Én ezt honnan tudom? Ezt is a gyöknyelvészetből.
22stanley2013. július 29. 09:21
A cikkben említett Tényleg?! című weboldal is rendkívül objektív, érdemes beleolvasni. Az említett cáfolós rovatban a „A Kárpát-medencében számos magyarul írt hun leletet találtak” című cikkben
még a jenyiszeji osztjákok (ketek) elszigetelt, szekuláris nyelvét is könnyebben rokonítják a hun vezértörzs nyelvével – minden bizonyíték nélkül – mint a magyart. Holott egyetlen nyelvész vagy történész sem vitatja, hogy az obi-ugornak nevezett ág – amibe a magyar nyelv is tartozik – 1500-2000 évvel ezelőtt sokkal elterjedtebb volt Eurázsiában, mint most. A ket-nél meg kb. ezerszer többen beszélték. De a ket-ek (az erdei gyűjtögető szamojédok rokonai) mégis valószínűbb, hogy a hunok nyelvét beszélik, mint az obi-ugor ágba tartozó magyarok, akik nem mellesleg puszai lovas nomádok voltak, mint a hunok. Hát ez aztán valóban teljesen tudományos és objektív, megalapozott, gratulálok a hivatkozáshoz.
21stanley2013. július 29. 08:57
Valóban felelőtlenség olyan elméleteket gyártani, ahol hiányzik a sziklaszilárd bizonyíték. Persze azért vannak kivételek, például az urali őshaza és az urali ősnyelv, amire semmiféle írásos vagy régészeti bizonyíték nincsen. Nem laza kis kiejtésbeli kérdésekről vitáznak vele kapcsolatban, hanem egy vélelmezetten szabályszerű hangzóváltozás alapján komplett fiktív ősnyelvet alkotnak, és elhelyezik a növénynevek alapján az Ural déli részére az azt beszélők "őshazáját". (Holott pl. azok a növények máshol is élnek). Vaqy másik példa: ha a Hettita Birodalom (többségi) nyelvéről kell megállapítani, hogy az indoeurópai, akkor elég egyetlen szó (bred -kenyér), ami hasonlít a mai angol nyelvben szereplő szóra. És akkor már nem számít a kiejtés, a hangzóváltás: a hettiták indoeurópai nyelvet beszéltek, és kész.
"amelyekre alapozva aztán megírhatja következő cikkét,..." ne félj nem vagyok sem pszichológus, sem szociológus
"Itt tehát inkább a magyar és sumér népek - és nem nyelvek! - rokonságának a kérdése a fő kérdés" legalább döntenéd el, miről beszélsz.
" Tudod, én még azt is el tudom képzelni" képzeld nyugodtan, senki nem korlátozza a gondolataid
"és a magyar nyelv finnugor jövevényszavakkal dúsult fel olyannyira, hogy alapvetően megváltozott, - valójában nyelvcsere, nyelvváltás, vagy nevezd, aminek akarod - történt." ha még ezt a baromságot feltételezzük is, miután megtörtént a finnugordúsítás, annak a nyelvnek már a finnugor nyelvek lettek a legközelebbi rokonai.
"hogy mindjárt beskatulyázod a partnered valahová, mindjárt kijelented hogy ehhez vagy ahhoz nem ért" én nem skatulyázok, persze, ha agresszíven kommentelnek, alkalmazkodom a stílushoz. Nem beszéltem arról, hogy mihez értezs és mihez nem, arról beszéltem, hogy a legcsekélyebb bizonyíték sincs a sumér és magyar nyelv rokonságára, amiben te a hozzászólásaid alapján hiszel. Persze lehet, hogy csak anyagot gyűjtesz, az "sumérhívőnek adtam ki magam" blogodhoz, ezt már én nem tudhatom.
"a tudomány ereje itt, velem van" bocs hirtelen nem ismertem föl, hogy a jedi rend tagja vagy. Én a helyedben ilyen kondíciókkal nem járnék könyvtárba.
"Világéletemben egy nyitott, kreatív gondolkodású ember voltam" igen az látszik, hogy jól kigondolsz ezt-azt, nyelvészeti téren is.
„Amúgy ha meg akarod ismerni azt, hogy mit mond a tudomány, akkor utánanézhetsz, senki nem fog kézen fogni és elvinni a könyvtárba. ”
Azt hiszem, hogy a tudomány ereje itt, velem van, bár tény, hogy attól még el szoktam menni a könyvtárba.
Világéletemben egy nyitott, kreatív gondolkodású ember voltam, aki azért már megvalósított ezt-azt, nyelvészeti téren is.
Érdekes, hogy amikor előjövök egy-egy eredeti meglátásommal, vagy csak ötletemmel mindenütt beleütközöm egy-két begyöpösödött alakba, aki néha csak azért vitatkozik velem, hogy infókat szedjen ki belőlem, amelyekre alapozva aztán megírhatja következő cikkét, vagy könyvét. Nem röhögni, előfordult már, nem is egyszer. Amúgy, ha valaki épp engem cáfol (mint volt ez az özönvizet a Fekete-tenger partjára tevő, általam is csak népszerűsített hipotézis kapcsán), akkor is én voltam az ihlető, nem beszélve arról, amikor valaki csak továbbviszi a gondolatom (mint tette ezt pl. Réz Bandi a kulturális parazitizmus fogalmával). Persze, annyi gerinc nincs ebben az emberekben, hogy egy árva szót ejtsenek arról, hogy én voltam a gondolatébresztőjük. Micsoda erkölcsök!
De majd legközelebb agyonperlek egy ilyen epigont, és móresre tanulnak a többiek is.
Az a baj a hozzád hasonló begyöpösödött alakokkal, hogy mindjárt beskatulyázod a partnered valahová, mindjárt kijelented, hogy ehhez vagy ahhoz nem ért - nyilván magadból indulsz ki:-) -, és bőszen levonod a hamis alapokra építkező következtetéseid. Nehéz lesz így szót érteni.
Azt kellene végre valahára felfognod, hogy ugyanúgy, ahogy az embert nem a gúnya, hanem a alapvetően a genetikája teszi, ugyanígy a nyelvnél is az alap a logikája, a szerkezete. A szókincs az idők folyamán változhat, a szavak jönnek, mennek, akár még az alapszókincs is módosulhat.
A gondolkodásmód, az építkezés módja a lényeg. Elismerem, nehéz neked ezt megértened, ha pont a gondolkodásmód hibádzik. :-)
Itt tehát inkább a magyar és sumér népek - és nem nyelvek! - rokonságának a kérdése a fő kérdés! A magyar és sumér nyelv esetleges rokonságát aztán majd erre alapozva könnyebben lehet vizsgálni. Tudod, én még azt is el tudom képzelni, hogy a magyar és a sumér nép nagyon közeli kapcsolatban voltak, de miután a magyarok ősei északabbra vándoroltak, megszakadt a kapcsolat, és a magyar nyelv finnugor jövevényszavakkal dúsult fel olyannyira, hogy alapvetően megváltozott, - valójában nyelvcsere, nyelvváltás, vagy nevezd, aminek akarod - történt.
Egyébként azt vettem észre, hogy a sumér és magyar rokonságot nagy buzgalommal bíráló, szapuló csoportból egyesek mostanra eljutottak oda, hogy a sumér és a héber rokonságot nyomatják. Ez is érdekes... :-)
16arafuraferi2013. július 27. 00:22
@Kara-kán: Nagyon nehéz a nyelvtanból kiindulni, hisz még közeli rokon (értsd valamennyire érthető) nyelvek is jobban tudnak más nem rokon nyelvekre hasonlítani, mint egymásra.Ebből tisztán látszik, hogy a nyelvtan képlékenyebb, mint az alapszókincs. Ezért erre nem igazán lehet rokonságot alapozni, bár szerintem is bele kellene hogy számítson egy nyelv genetikai viszonyaiba. Az is probléma, hogy nem mindig levezethető, hogy a múltban hogyan tett szert a nyelv erre a tipológiai hasonlóságra. A másik probléma, hogy hiába hasonlít bizonyos dolgokban két nyelv nyelvtana, más dolgokban gyökeresen eltér.
"elvégzem ugyanazt a vizsgálatot" Amúgy kivi vagyok, tényleg megvizsgáltad, mind a sumér, mind a magyar nyelvet?:-)
15arafuraferi2013. július 27. 00:05
@Kara-kán: "beszivárognak az összetett kifejezések is, és kezd lazulni a saját nyelv szerkezete."
Egy nyelvet rengeteg külső hatás ér a története során, sok jelentősen befolyásolja a nyelvet, de ettől még nem lazul a szerkezete. A nyelvet egy élettelen valaminek nézed, amihez csak hozzátenni és amiből csak elvenni lehet. A nyelvek nemcsak külső hatásokra változnak, hanem nagyon nagy belső alakítóerő hatására is. Tehát a magyar (ha ilyen alapon definiálod a rokonságot) nagyon nagy részt magyar eredetű.
Az tisztán látszik, hogy nem vagy tisztában vele, hogy mit neveznek a tudósok nyelvrokonságnak. Két nyelv akkor nyelvrokon a definíció szerint, ha a nyelvek egy közös ősnyelvből váltak ki (alapnyelv). Az én véleményem szerint ugyan egy nyelv több szálon fejlődik, és a folyamatos kölcsönhatások és belső vitalitás miatt a nyelv múltja nem ábrázolható egy sematikus nyelvcsaládfán, de azt, hogy az alapszókincs legősibb rétege melyik nyelvből származik, azt nagyon jól tükrözi. Ezen legősibb réteg a mai magyar nyelvben is az alapszókincs legjelentősebb rétegét alkotja. Ezért finnugor eredetű a magyar nyelv. Ezt pedig összehasonlító nyelvészeti módszerrel bizonyították be, amely módszer rövid időtávon belül is, azaz ellenőrizhetően működik.
Természetesen nyelvtani párhuzamok is vannak nagy számban, azonban csak azzal nem lehet bebizonyítani, hisz eltérések is vannak.
14arafuraferi2013. július 26. 23:41
@Kara-kán: "Lassan a nyelvtan teljesen román lesz - mint ahogy történt ez a csángók többségénél - , a magyar szavak legfeljebb jövevényszavakként vannak jelen, a ragozásuk, toldalékolásuk már a román nyelv szabályai szerint történik."
A csángó a magyar egy változata, de még ha külön nyelvnek is tartjuk (hisz nincsenek éles határok a nyelvek között), akkor is a magyar legközelebbi rokona. Sok csángóföldön élő katolikus hitű románul beszél, de erre az anyanyelvre nem úgy tettek szert, hogy a csángóból román lett, hanem román lett az anyanyelvük. Tehát ez nyelvcsere, nem pedig nyelvátalakulás.
13arafuraferi2013. július 26. 23:34
@Kara-kán: "egy nem bizonyított dolgot másik maszatolással próbálnak cáfolni, azt még én sem hiszem el." Nem hit kérdése, nem te vagy az egyetlen, aki nem hiszi el, a te nyelvrokonsághited nem oszt nem szoroz semmit. Lehet, hogy lesz olyan idő, hogy a tudományos kérdéseket szavazással döntenek majd el, de az már nem tudomány lesz vagy mást fog jelenteni a tudomány szó. Nem akarja senki cáfolni a sumér nyelv rokonságát a magyaréval, nem is cáfolt ilyet senki, csak egyszerűen nem volt még olyan, aki bebizonyította volna. Amit cáfolnak, az az, hogy ezen rokonítások nem állják meg a helyüket. Azaz, hogy a rokonítók mai magyar szavak és egy nem ismert kiejtésű nyelv szavai között keresnek azonosságokat, hasonlóságokat. Bármilyen két nyelv szavai között fogsz találni egyezéseket, ha nagy a képzelőerőd, még a jelentéseket is tudod rokonítani (ebben Krizsa nagyon profi, ha ebbe az irányba tartasz, sokat tanulhatsz tőle.)
Amúgy ha meg akarod ismerni azt, hogy mit mond a tudomány, akkor utánanézhetsz, senki nem fog kézen fogni és elvinni a könyvtárba. A csapból is áradó töménytelen mennyiségű áltudományos bizonyításokat is neked kell tudni hova tenned az agyadban. A nyelvészek többsége értelmes vitára fogékony lenne, de belefáradtak abba, hogy óvodás szinten vitatkozzanak folyton.
12Kara-kán2013. július 26. 22:38
No, még egyet, csak gondolkodtatóként:
Tudvalévő, hogy amikor egy nyelv egy másik nyelvvel kapcsolatba kerül - akár a két nyelv beszélőinek egymás mellett élése, akár távolabbi kulturális hatás révén (lásd pl. a latin nyelv hatását a magyar nyelvre) - ozmózis megy végbe. A folyamat intenzitását elmagyarázzák nektek a fizikusok. :-)
Vegyük pl. a magyar - román kölcsönhatást. Először megjelennek, majd utána akár meg is sokasodhatnak a jövevényszavak: pasaport (útlevél), abonament (előfizetés), cujka (pálinkaféle), primöria (polgármesteri hivatal) stb. de a ragozásuk még a magyar nyelv szabályait követi.
Aztán beszivárognak az összetett kifejezések is, és kezd lazulni a saját nyelv szerkezete. Pl. már azt mondjuk, hogy „telefont adni” (románul: a da telefon) a telefonálni helyett. Egy adott pillanatban, elérkezhetünk oda, hogy a szavak zöme már nem is magyar, bár a nyelvtani szerkezet még megőrződött magyarnak (lásd pl. egyes csángókat).
Nos, ha ebben a pillanatban hasonlítom össze a két nyelvet, akkor a szókincs alapján rokonnyelveknek fogom őket tartani, bár az eltérő nyelvtani logika miatt két különböző, még csak nem is ugyanabba a nyelvcsaládba tartozó nyelvről van szó.
Ezért hangsúlyozom a szavakon, gyökökön túlmutató nyelvtani elemzés (főleg a mondattan) fontosságát.
Természetesen, a fenti példát folytatva, előbb-utóbb - ha nem történik valami! - bekövetkezik az asszimiláció, és azzal együtt a nyelvváltás.
Lassan a nyelvtan teljesen román lesz - mint ahogy történt ez a csángók többségénél - , a magyar szavak legfeljebb jövevényszavakként vannak jelen, a ragozásuk, toldalékolásuk már a román nyelv szabályai szerint történik.
A genetikai állományról itt nem beszéltünk, amely - mint a példa is mutatja - nem feltétlenül változik együtt a nyelvvel.
