@Fejes László (nyest.hu): Köszönöm szépen, hogy válaszolt helyettem is a diszkriminatív jellegű hozzászólásokra. Öröm volt olvasni a szavait!

@Fejes László (nyest.hu): Én ezt a vitát itt nem kívánom nyilvánosan folytatni, de privátban megbeszélhetjük. Mindenbe bele lehet kötni, akármit is írnék.

@Olman: Ezzel most azt mondod, hogy ha egy X nemzetiségű ember lop, akkor érdemes közzétenni, hogy X nemzetiségű volt, hogy az emberek ne fogadjanak a bizalmukba egy X nemzetiségűt se -- de minimum, hogy legyenek gyanakvóak. Az X helyére bármi behelyettesíthető, és ha nem érted meg, mi ezzel a baj, akkor nem hiszem, hogy el fogom tudni magyarázni. De ha ez megtehető etnikummal, akkor megtehető állampolgársággal is, úgyhogy ne reklamálj.

@ZTM: Értem. Tehát ha azt mondják, hogy "egy magyarországi cigány" lopott, akkor az nem megbélyegzése az összes magyarországi cigánynak, ellenben ha azt mondják, hogy "egy magyar lopott", az megbélyegzése az összes magyarnak.

Továbbá nem azt állítottam, hogy sok nyelv nem tud különbséget tenni, hanem hogy nem tesz különbséget. A Hungarian is elsősorban azt jelenti, hogy magyarországi, bár emellett persze jelentheti azt is, hogy magyar. De ha azt mondjuk, hogy Real Madrid is a Spanish footbal club, akkor ugye nem azt állítjuk, hogy a játékosok mind spanyolok, de nem is a tulajdonosokra vonatkozik (vö. Chelsea/English), hanem egyszerűen az országra. Időnként még magyarul is így van, pl. valami akkor is román gyártmány (és nem romániai), ha jól tudjuk, hogy magyar nemzetiségűek dolgoznak az üzemben.

És mi az, hogy "cigányok miatt bélyegeznek meg egy nemzetet". Pl. ha valaki cigány származású, de magyar anyanyelvű, Magyarországon nőtt fel stb., akkor már nem tekinted magyarnak? Vagy csak akkor nem, ha lop? De ha nem cigányszármazású, lopjon csak, attól még magyar?

És egyáltalán: hogy is működik ez a megbélyegzés? Tet találkozol egy csapat spanyollal, akik olvasták az újságban, hogy egy X (jelentsen ez akármit) lopott. Ők találkoznak veled, és megtudják (vagy azt hiszik, mindegy), hogy te is X vagy: éppen ezért rögtön bizalmatlanok veled, esetleg a szemedre is hányják (jobb esetben megdicsérnek, hogy te nem vagy "olyan), akkor te azt kezded magyarázni, hogy X =/ Y? Nem azon akadsz ki, mekkora előítéletes korlátolt idióták az újdonsült ismerőseid?

Ha van egy német barátod, és valaki elkezdi vegzálni, hogy ő biztos olyan, mint Hitler, akkor azt kezded el magyarázni, hogy Hitler osztrák volt???

@Fejes László (nyest.hu): "Ha egy magyarországi cigány lop, akkor mitől "igazság" azt említeni, hogy cigány, de "megbélyegzés" azt említeni, hogy magyarországi?"

Nem ezt mondtam. A megbélyegzés az, ha csak annyit mondanak, hogy "a magyarok" (mert ez az egész nemzetre általánosítás), azzal semmi baj nincs, hogy "magyarországi cigányok". Azt pedig nem tudom elképzelni, hogy "sok nyelv nem tesz különbséget", mert ha akarnak, akkor igenis tesznek, legfeljebb körülírással: húngaro 'magyar' vs. de Hungría 'magyarországi'; español 'spanyol(országi)' vs. hispano 'spanyol nyelvű'. A származást pedig, feltételezem, minden nyelven ki tudják fejezni.

"Ha társaságban mész külföldre, és van köztetek egy cigány (jóhiszeműen feltételezem, hogy hajlandó lennél egy olyan csoporthoz csatlakozni, melyben cigány is van), és azt mesélik nektek, hogy a múlt héten is jártak arra "magyarok", és loptak, akkor elkezdesz mutogatni a cigányra, hogy biztos nem a mieink voltak, hanem az övéik?"

Nyilván, mivel nekem is van cigány származású ismerősöm, semmi bajom velük, de nem is erről beszélek. Elképzelt konkrét esetet feltételeztem, amikor cigányok miatt bélyegeznek meg egy nemzetet. Mert biztos, hogy erre volt már példa.

@Olman: "a tett elkövetése elleni óvintézkedésre" ...lemaradt a végéről, hogy "fordítanak figyelmet" :)

@Fejes László (nyest.hu): a "talán" arra vonatkozott, hogy nyilván egyik etnikumnak sem jó, ha a csoport némely tagjának tettei miatt az egész csoport szenvedi az előítéleteket. Ha csak a tett (pl. lopás) tényét említik, a környékre látogató emberek nem az adott nemzet vagy etnikum tagjaira irányítják haragjukat, hanem az értékeik védelmére, a tett elkövetése elleni óvintézkedésre.

Viszont: ha a tájékoztatás nem elég konkrét, előfordulhat, hogy nem lesz elővigyázatos az ember, ha szembekerül az adott etnikumból valóval. Például ha a hírben csak annyit közölnének, hogy a környéken veszett állatok garázdálkodnak, akkor minden környéken sétáló kutyával, macskával vigyázna az ember. De ha megemlítenék, hogy a veszett állatok tulajdonképp rókák, akkor ott, ahova kevés eséllyel juthat be róka (pl. nincs érintkezés az erdővel), nem fognak feleslegesen félni. Az embereknél ha az etnikumot megemlítik, akkor azok nem fognak feleslegesen tartani az adott nemzet tagjaitól, ahol nincs jelen az adott etnikum tagja.

@Olman: Az állítás eleve részben igaz. Lehet, hogy bizonyos csoportokra jellemzőek bizonyos típusú bűntények, de ugyanerre a csoportra mások alig. Pl. nagy összegű sikkasztásban, korrupcióban biztos hogy számarányuknál kisebb mértékben vesznek részt a cigányok. És ha összeadjuk a különböző bűncselekményekkel okozott károk összegét, akkor valószínűleg elenyésző lesz a cigányok által okozott kár.

@ZTM: A "nomád" életmód ma már (nagyon régen) csak a cigányság egy töredékére jellemző. Mikor láttál utoljára vándorcigányokat?

@Olman, @ZTM: Mindketten sérelmezitek, hogy a külföldi sajtó megemlíti a bűnelkövetők állampolgárságát, hiszen ez rossz fényt vet ugyanazon állam más polgáraira. De nem tiltakoztok ugyanilyen hevesen, ha az illető nemzetiségét említik, pedig az is rossz fényt vethet etnikumának minden tagjára. Olman legalább azt írja, hogy "talán" (???) jobb lenne azt sem említeni, de ZTM inkább az ellen látszik tiltakozni, hogy "csak ugye az ő etnikai hovatartozásukat nem szabad kimondani".

@ZTM: Ha egy magyarországi cigány lop, akkor mitől "igazság" azt említeni, hogy cigány, de "megbélyegzés" azt említeni, hogy magyarországi? (Ugye sok nyelv eleve nem tesz különbséget a magyar/magyarországi, francia/franciaországi stb. között.) Hogyan lehet ezt másképp érteni, mint úgy, hogy "azért lop, mert cigány", "a cigányok per definicionem" tolvajok. Ha társaságban mész külföldre, és van köztetek egy cigány (jóhiszeműen feltételezem, hogy hajlandó lennél egy olyan csoporthoz csatlakozni, melyben cigány is van), és azt mesélik nektek, hogy a múlt héten is jártak arra "magyarok", és loptak, akkor elkezdesz mutogatni a cigányra, hogy biztos nem a mieink voltak, hanem az övéik?

@Olman: Pontosan így van.

Tételezzük fel, hogy egy bizonyos etnikai csoport, akikre ugye a nomád életmód jellemző (ami nem éppen a magyarokra és a románokra jellemző), kimegy külföldre, és ott elkövet bizonyos vétkeket. A külföldi sajtó pedig sajnos nem azt fogja leírni, hogy "Magyarországról érkező CIGÁNYOK loptak, hanem azt, hogy A MAGYAROK loptak. Na most akkor melyik lenne a valódi megbélyegzés, ha nem az utóbbi? Mert az előbbi az igazság, csak ugye az ő etnikai hovatartozásukat nem szabad kimondani. Ezért inkább megbélyegeznek egy egész nemzetet. És ez szerintem nagyon csúnya dolog, épp annyira, mint amikor előítéleketek alkotunk bizonyos etnikumokról.

@Fejes László (nyest.hu): valószínűleg azért, mert bizonyos etnikai csoportok tagjai a csoport egészéhez mérve nagyobb bűnözési rátával bírnak, mint más etnikai hovatartozásúak. Ha csak a nemzeti és nem az etnikai hovatartozás szerepel a hírekben, akkor a másik etnikai hovatartozásúakat is jogtalanul "megbélyegzik".

A legjobb talán az lenne, ha sem a nemzeti, sem az etnikai hovatartozás nem szerepelne a hírben, mert így nem lehetne általánosítani.

@ZTM: Nem egészen értem a gondolatmenetet. Ugye van az a cigány román/magyar/stb., aki lop. Őt ugye nem megbélyegzik, hanem lebukik. Aztán van az a cigány/román/magyar/stb., akire azért néznek ferde szemmel, mert egy másik cigány/román/magyar/stb. lopott. Ezt hívják ugye előítéletnek, megbélyegzésnek stb. Ezek ugye ártatlan emberek, akikről azt feltételezik, hogy ha úgy adódik, lopni fognak.

Ami számomra nem világos, az az, hogy ha egy becsületes emberről azt feltételezik, hogy lopni fog, akkor mi a jelentősége annak, hogy ezt azért teszik, mert rosszul azonosítják az etnikai hovatartozását, vagy másért...

@Fejes László (nyest.hu): Nyilván a "bűnök"-et nem szó szoros értelmében értettem, hanem mint gondokat. Köztudott, hogy általában nem a jócselekedeteik miatt szokták őket megbélyegezni.

"egy adott népcsoport által elkövetett bűnök" ?????

Valamiről lemaradtam?

Egyébként úgy tudom, a spanyolok valami dal miatt kapcsolják össze a magyarokat a cigányokkal. Ez valami vándorcigánydal volt, és úgy kezdődött, hogy "Megjöttek a cigányok Magyarországról..." L. még a bohém esetét: www.nyest.hu/hirek/a-francia-telapo-filologia-egy-rejtelye

@Olman: Igen, csak szerintem eléggé kínos így is, úgy is, hogy egy nemzetet egy adott népcsoport által elkövetett bűnök miatt beskatulyáznak. Eléggé ciki volt, amikor a spanyol és a latin-amerikai ismerőseimet fel kellett világosítani, hogy a magyarok =/= cigányok. És ezért is írtam, hogy sajnos teljesen mindegy, milyen szóval illetik őket, attól még megváltozni nem fognak, sem ők, sem a helyzet. :/

@ZTM: valószínű polkorrektség miatt nem nevez(het)ik nevén a rasszt, csak a nációt. ugyanígy tapasztalható, hogy a romániai cigányok által elkövetett gondok után a külföldi sajtó csak románokról beszél.

@Fejes László (nyest.hu): "Ilyen a magyarok esetében fel sem merül." – És mégis keverik. :D

De komolyra fordítva a szót, szerintem az igényes nemzetközi sajtóban, ahol az újságíró veszi a fáradságot és utánanéz, hogy kikről van szó, ott ilyen nem fordulhat elő. Ha pedig mégis, akkor az annak a színvonalára vall. Szóval szerintem nem kellene az ilyenből ügyet csinálni.