@Ed'igen: „Senki sem állította, hogy nem élnek ilyen népek a Kaukázusban. Sőt éppen azt mondom, hogy nagyon is élnek, csak ők nem tagjai ennek a szervezetnek, mivel az "északi kislétszámú nép" elnevezés a volt Sibirskij prikaz uezdjeinek kislétszámú népeit fogja egybe.” OK. Akkor hol állította a cikk, hogy ők tagjai e szervezetnek? Vagy hol állított róluk a cikk bármit is?

„A hosszú nevük (ugyanazon népekre vontkoztatva) 2002 óta magában foglalja a távol keletet és Szibériát (mivel valóban nem mindegyikük él MOszkvához képest északon), de gyakran ennek ellenére ma is egyszerűen északiként hivatkoznak rájuk/hivatkoznak magukra.” Rendben. Akkor most az a kérdés, hogy ha egyszer van egy hosszabb (pontosabb) és egy rövidebb (értelemszerűen pontatlanabb) elnevezésük, akkor pontosan mi a kifogás az ellen, hogy mi a hosszabbat használtuk?

„Ezért mondom azt, hogy ez a szervezet nem az összes kislétszámú népet fogja össze Oroszországban, hanem csak azok egy részét (akik jogi szempontból is kiváltságokat élveznek).” Rendben. Hol állítottuk mi ennek az ellenkezőjét?

„Összességében azt gondolom, hogy egy finnugor népekkel és Szibériával viszonylag hangsúlyosan foglalkozó honlapon talán érdemes volna ismerni azt, hogy tök mást jelent (jogilag, szervezetileg, adminisztartív és sok más egyéb szempontból) kilétszámú népnek lenni Oroszország egyik, mint másik részén.” Mivel a cikk eleve csak e népek egy körével foglalkozik, továbbra sem értem, hogy miként jön ide az a(z egyébként valós) tény, hogy van a népeknek egy másik, teljesen más jogi státuszú köre, ha egyszer ezekről a cikkben nem esik szó.

„A népnevekről: nem hiszem, hogy bármilyen magyar forrásban találtál volna udegej formát, annak tuti nem néztél utána, csak mentél az orosz után.” Amennyire emlékszem, nem találtam meggyőző magyar forrást, és az előzőek után valószínűleg feladtam.

„A csuvanc esetében ugyanez a helyzet. Még a wikin is a "helyes" alak szerepel.” Ha a gugliba beírom a feltételezett csuvan alakot, ezt az első oldalon rögtön két találat is visszaigazolja: mek.oszk.hu/00000/00056/html/211.htm , www.kreditvadasz.hu/education/preview/2629/Hungary/Miskolci-Egyetem/ Persze ha alaposabban megnézem, kiderül, h ez ugyanaz, de pl. az első találat tekintélye megnyugtató. Ha egyszer az ember nem az – egyébként fenntartom: kitalálhatatlan – csuvanc alakra keres rá, akkor nem találja meg. A wikipédiában pedig, mivel nem szakemberek szerkesztik, nem bízhatunk meg ilyen kérdésekben – jó kiindulópont, de nem perdöntő. Ha ott meg is találom a csuvanc alakot, továbbra is gyanakodtam volna.

„Remek. Ott csak egy megjegyzés, talán következesebb a nyenyec és a manysi mellett nyegidált írni, mint negidalt.” Miért lenne következetes? A nyenyecnél pl. magában a nyenyecben nyenec az elnevezés, a manysinál viszont éppen az oroszban nem lágy (hacsak nem palatalizálódik az utána álló ś hatására). Te magad is elismerted, hogy a csuvanc c-jében nincs semmi következetesség, sőt, a csukcs alakot is idevontad párhuzamnak. Ráadásul az előző hozzászólásomból kiderül, hogy a ngedidal átírás is elfogadható lenne, ez mégsem elterjedt – a nganaszan esetében viszont elfogadhatatlan a *nanaszan-féle egyszerűsítés.

„ A népneveknél (ha a szívedre teszed a kezed, és nem a kérlelhetetlen debattőr szól belőled) te is beláthatod, hogy eljárhattál volna gondosabban.” Nem. Az ude és a csuvanc esetében nyilván további kutakodással eljuthattam volna ezekig az alakokig, de a csuvanc esetében valószínűleg a csuvan alakot hozó forrásokat tartottam volna meggyőzőbbnek akkor is, ha ritkábbak. A negidal esetében pedig fenntartom, hogy a lehető legpéldaszerűbben jártam el.

Senki sem állította, hogy nem élnek ilyen népek a Kaukázusban. Sőt éppen azt mondom, hogy nagyon is élnek, csak ők nem tagjai ennek a szervezetnek, mivel az "északi kislétszámú nép" elnevezés a volt Sibirskij prikaz uezdjeinek kislétszámú népeit fogja egybe. Ezeknek a népeknek 1932 óta külön jogállása van, más büntetőjogi szabályok is vonatkoznak rájuk, mint más népekre, más az oktatási rendszerük stb.

Ez az intézet pl. őket kutatja: www.igi.ysn.ru/

Ez egy szervezetük: www.csipn.ru/news/index.htm

A hosszú nevük (ugyanazon népekre vontkoztatva) 2002 óta magában foglalja a távol keletet és Szibériát (mivel valóban nem mindegyikük él MOszkvához képest északon), de gyakran ennek ellenére ma is egyszerűen északiként hivatkoznak rájuk/hivatkoznak magukra. Ez egy számotokra is témába vágó hivatkozás:

www.dumahmao.ru/top/tmc/assemblyoftherepresentativesofthenorth/

Itt pl. a Habarovszki- területen nevezik magukat északi kislétszámú népeknek, pedig hát ez a terület a kínai határon van:

www.mede.su/

Sok példát lehetne még hozni arra, hogy nem én nevezem őket passzióból északi kis népeknek, hanem ők magukat is így nevezik.

Ezért mondom azt, hogy ez a szervezet nem az összes kislétszámú népet fogja össze Oroszországban, hanem csak azok egy részét (akik jogi szempontból is kiváltságokat élveznek).

Ha túl érdes volt a modorom, akkor elnézést kérek, sajnálom.

Összességében azt gondolom, hogy egy finnugor népekkel és Szibériával viszonylag hangsúlyosan foglalkozó honlapon talán érdemes volna ismerni azt, hogy tök mást jelent (jogilag, szervezetileg, adminisztartív és sok más egyéb szempontból) kilétszámú népnek lenni Oroszország egyik, mint másik részén. Elsősorban erre akartam utalni. Ezért nem mindegy, hogy északi-e vagy nem az a kis nép.

A népnevekről: nem hiszem, hogy bármilyen magyar forrásban találtál volna udegej formát, annak tuti nem néztél utána, csak mentél az orosz után. A csuvanc esetében ugyanez a helyzet. Még a wikin is a "helyes" alak szerepel. A nyegidálnak ezek szerint utánanéztél. Remek. Ott csak egy megjegyzés, talán következesebb a nyenyec és a manysi mellett nyegidált írni, mint negidalt. A népneveknél (ha a szívedre teszed a kezed, és nem a kérlelhetetlen debattőr szól belőled) te is beláthatod, hogy eljárhattál volna gondosabban.

@Ed'igen: Sajnos a kérdésben nehezen tudok vitát nyitni, hiszen a szervezet neve „Ассоциации коренных малочисленных народов Севера, Сибири, Дальнего Востока ” azaz: „Az északi, szibériai és távol-keleti őshonons kislétszámú népek szervezete/szövetsége” – az északi tehát szembe van állítva a szibériaival és a távol-keletivel, tehát nem ugyanaz. (Persze ettől még ezeket lehet összefoglalóan, egyzserűsítve északiaknak nevezni.)

Azt sajnos továbbra sem látom, hogy hol szerepel a cikkben, hogy máshol, pl. a Kaukázusban nem élnek ilyen kislétszámú népek.

A csuvancnak utánakerestem pl. a Fodor-féle A világ nyelveiben (mely például irányadónak számít a nyelvek neveinek írásában), az Osiris-féle helyesírásban (a legterjedelmesebb helyesírási szótár), illetve a Britannica Hungaricában – egyikben sem szerepel. Ennek alapján nehezen mondhatnám, hogy a csuvanc bevett név – de ha valamilyen nagyon szűk szakmai körben így is használják, nem látom be, hogy honnan kellett volna kiderítenünk.

A nedigál alak (ezúttal á-val, de n-nel) szerepel A világ nyelveiben is. Külön szócikke van, szerzője Birtalan Ágnes – lehet vele vitatkozni. Említ egy alakváltozatot is: ngedigál. Ny-es változatot nem említ. Természetesen nem kell bármelyiket is hibásnak tekinteni.

Ude-ügybenn magam is azt írtam: „Ezzel szemben az udegej alakot használtuk, lehet, hogy az udege helyesebb lett volna”, úgyhogy nem értem, min megy a vita.

A segítő szándékú helyesbítő hozzászólásokat meg szoktuk köszönni. Az olyan megfogalmazások azonban, mint az „A népnevek magyar írásmódjának utána lehetett volna nézni”, nehezen értelmezhetőek segítőnek, hiszen eleve abból indulnak ki, hogy a szerkesztő hanyagul végzi a munkáját, és nem nézett utána az alakoknak. Ez azonban nem igaz. A nedigal például pontosan az utánajárás következtében lett nyedigalról módosítva, a csuvanc alak aligha lelehető fel, ha az ember nem tudja, mit keressen (azt, h a c miért furcsa, már kifejtettem), egyedül az ude esetében indokolt a szemrehányás. (Bár, megjegyzem, az udege alakból kiindulva nehéz lett volna eljutni az udéhoz vagy az udehéhez, különösen, mikor az ember a fejébe véste, hogy az evenek nem evenkik stb.)

Bizonyára ez a társalgás is másként alakult volna, ha a kommentelő nem a magyar megnyitást alkalmazza (www.nyest.hu/hirek/a-magyar-megnyitas) , és nem azt feltételezi, hogy a szerkesztő hanyag és lelkiismeretlen, hanem inkább arról számol be, hogy ő mit gondol a saját tapasztalatai, tanulmányai, olvasmányai alapján.

@Fejes László (nyest.hu): Sajnos az ellenpontosítás téves.

Nem a földrajzi elhelyezkedés miatt tettem hozzá az északi-t, hanem azért mert az orosz jogi és tudományos terminus ezekre a népekre a "malochyslennykh narodov severa." Ha már ezekről a népekről írtok, akkor legyetek már minimálisan tisztában, hogy az mit is jelent ez a kifejezés. Ezeknek a népeknek külön jogállásuk, oktatási szabályozásuk, kutatóintézeteik voltak és vannak.

A csuvanc végén a c valóban nem indokolt, ahogy a csukcs forma sem indokolt a csukcsa helyett pl; de a gugli a "csuvancok"-ra 647 találatot hoz ki, a "csuvanok"-ra 5-öt. Persze lehet, hogy van csuvan is, de a bevettebb forma a csuvanc. Én csak ennyit állítottam.

A negidal alak helyett a magyar tunguzisztika vezető kutatója Uray Kőhalmi Katalin magyarul minden helyen nyegidált használt. Az ő álláspontja szerintem mégiscsak mérvadó lehet, de persze elfogadom, hogy te a Fodor féle alakot használod. Az ellenpontosítás jogos.

Nemcsak az udegeje, de az udegej sem elfogadható alak, itt bizony megint ide jár a pont.

Az udehe alakot szintén Uray Kőhalmi Katalin használta, de azt udege elfogadható lenne, az udegej természetesen nem.

Egyszóval a legrosszabb esetben is 3-1 ide. Nem ellenpontosítani kéne (75%-ban helytelenül), hanem megköszönni a kiegészítést, amelytől a bejegyzés csak színvonalasabb lesz...

Én csak az udegej megemlítésén gondolkodtam, amit ilyen formában még nem láttam magyar szövegben - a j a végén inkább orosz. Magyarul valóban udehe, esetleg udege szokott lenni. A negidált én még nem láttam nyegidál alakban, bár annyiból jogos lenne, hogy ilyen formájában oroszból származik, ott pedig így ejtik. De szerintem is áll, hogy túlzás szigorú szokásokról és bevett alakokról beszélni.

@Ed'igen: Akkor egy kis ellenpontosítás: nem igaz, hogy csak az északi népekről lenne szó (amint az a cikk első sorából ki is derül). Az Amur környéke például Oroszország déli határa, és egyáltalán nem tekinthető északi vidéknek: még a monszun-éghhajlat jellemzói is megjelennek. (A kifogást azért sem értem, mert az ominózus mondat megmondja, emly népekről lesz szó. Nincs benen olyan állítás, hogy másjhol ne élnének kislétszámú népek Oroszországban.)

A magyar formáknak utána lett nézve, pl. nedigal alak szerepel Fodor István A világ nyelvi és nyelvcsaládjai című művében is. Példa a csuvan alakra: mek.oszk.hu/00000/00056/html/211.htm (Ha jól sejtem, itt a c egyáltalán nem indokolt, hiszen az -ec egy orosz képző: ha a c-t megtartjuk, az e-t is meg kell.) Udegeje alakot nem használtunk, hiszen annak többes száma a magyarban udegejék lenne. Ezzel szemben az udegej alakot használtuk, lehet, hogy az udege helyesebb lett volna. Az udehe alak valóban előfordul több nyelvben is, bár nem világos miért: ahonnan származhatott (orosz), ott (ma) g van.

Mindenesetre aligha mondhatjuk ezek bármelyikéről, hogy bevett magyar alakjuk lenne.

A cikkbe

Néhány pontosítás:

Nem "kislétszámú népek"-ről van szó, hanem "északi kislétszámú népek"-ről. A Kaukázusban keleti részén lakó sok (sokszor ezer fő körüli) kis nép pl. nem tartozik ide.

A népnevek magyar írásmódjának utána lehetett volna nézni:

negidal magyar bevett formájában = nyegidál

csuvan= csuvanc

udegeje= udehe

Ami az eredeti orosz nyelvű tanulmány pontosításáhopz tartozik. A csuvanc-nak már kábé 100 éve nincsen anyanyelvi beszélője, ennek ellenére ezen a listán a kevésbé veszélyeztetett csoportoknál van feltüntetve.