@Nem tudtam jó nevet kitalálni:

Na, rájöttem: mivel a négyzet SÍKBELI alakzat, gömbön nem is lehet elhelyezni.

Valójában a Déli-sarkon is lehet olyan négyszögalapú házat építeni, aminek minden oldala délre néz. Sőt, valójában akárhol, csak jó nagy házat kell építeni, hogy benne legyen az Északi-sark.

@Fejes László (nyest.hu): >> Na, ez már tényleg szőrszálhasogatás <<

.

Nem értem ezt a konfrontatív reakciót. Semmiféle szőrszálat nem hasogattam. A családi nyelvhasználatunkat elemeztem, miszerint a <felhúz> nem az óra beállítását, hanem az ébresztés bekapcsolását jelzi.

Nem érdekel, hogy te telefonra ébredsz-e vagy vekkerre, nem érdekel, hogy felhúzás előtt vagy után állítod-e be az időt, az se érdekel, hogy te mit értesz <(órát) felhúz>-ni alatt. A lényeg: van a te nyelvhasználatodon kívül is egy másik is, amelyet történetesen én is használok, és ahol igenis értelmes a „felhúztam az órám és beállítottam” kijelentés.

Ennek az egyszerű ténynek a kifejtésére most te megint elkezdtél parírozni, mintha ez a diskurzus annak a terepe lenne, hogy ki tudja a másikat ledöfni. Egy teljesen konstruktív, mikropragmatikai kérdésekről szóló párbeszéd fajul itt el.

.

>> A falakra csak többes számban lehetne visszautalni <<

.

Egy steril iskolás nyelvtankönyvi szabályrendszer keretében talán igen. De a valóságos közlések nem ilyenek. Itt többek közt egy hiányos mondat utalt vissza, amelyet ha én a <mindegyik fal>-ra utalóan egészítek ki magamban, akkor az egyes szám az én nyelvérzékem szempontjából korrekt.

És e tekintetben szeretnék arra utal, hogy a Nyest általánosságban elutasítani látszik a lingviszticizmust, így nem tartanám helyénvalónak, ha most az a reakció jönne vissza, hogy szőrszálhasogatok, mert nem úgy beszélek, ahogy te. Alapvetően is a legjobb lenne, ha erre nem is jönne reakció, mert ez részemről ténymegállapítás volt. Az nem vitatható, hogy én miből mit értek: különösen rébuszok esetén, amelyek eleve meg akarnak téveszteni. Ilyen terepen még a reáltudományi tesztkérdések kiagyalói is annyira bele tudnak bonyolódni, hogy nem veszik észre, hogy amit leírtak, az másképpen is dekódolható, mint ahogy ők kiötlötték. A felelősség a csalikérdések megszövegezőin van, nem az olvasóin.

.

>> A hiányzó tagmondatot csak az előző tagmondatból lehet behelyettesíteni, ha az ott megvan <<

.

Lehet, hogy van egy szűk iskolás szegmens, ahol ilyen premisszákat lehet érvényesíteni, de sem a valós kommunikációs szituációban, sem az irodalomban nem tartom ezt verifikálhatónak. De ettől függetlenül: amibe Johnsont belerángatták, az egy igen régi műfaj, a találós kérdéseké, amelyeknek számtalan nép kultúrájában megtalálható (gondoljunk, akár Mátyás királyra, akár Zsákos Bilbóra). Ennek a műfajnak a záró kérdése a teljes felvezető résszel együtt értelmezhető csak: nem is lenne rébusz, ha csak a megelőző tagmondatból lehetne behelyttesíteni…

.

>> ha a nyesten azt írnánk, […], akkor a nyest teljes kommentelői hada itt hörögne <<

.

Éppen ezért nem is értem, hogy miért jön ide éppen ez a példád az angol LBC által feltett kérdésekkel kapcsolatban: elviekben csak beszámoltatok róla, és ha valaki hörögne, akkor nekik hörögne, nem nektek. Az MTI-híreknél ti is szoktatok kis szürke dobozokban hörögni (megjegyzem, a szükségesnél szerintem kevesebbszer). Miért is lenne a Nyestnek baj, ha valaki ennek kapcsán itt hörögne, amit, jelzem, eddig még nem tettek meg.

@Byk: Az óra kérdése:

Itt az átvágás több vonalon zajlik. Nem tisztázott, hogy 24 vagy 12 órás az óraszerkezet, Nem tisztázott, hogy a 8 órai lefekvés után hánykor aludt el, és hogy felébredt-e közben, Nem tisztázott, hogy felébredt-e az óra csörgése ELŐTT. Nem tisztázott, hogy felébredt-e az óra csörgésére... Meg ilyenek...

Hasonló a tisztáznivalók sora az almák esetében.

Egyedül a medvés kérdés tekinthetó valóban logikailag tisztázottnak...

Az első kérdésnél semmilyen logikai kapocs nincs a ház és a jövő medve között. Ha végiggondolja az ember, lehet találni egy medvét (történetesen a sárgás színű jegesmedvét), ami valószínűbb helyes válasz, de igazából nem következik a kijelentésekből nem derül ki egyértelműen, hogy a szövegben lévő környezetre utal, vagy a valós világra (még ha egy londoni rádió stúdiójában ritkán fordulnak is elő medvék).

Ha nagyon kötözködni akarok, akkor a második kérdésnél senki nem mondta, hogy attól, hogy elveszek 3 almából kettőt, akkor már az a kettő az enyém is lesz. A piacon is elveszek a ládából kettőt, de addig nem az enyém, amíg ki nem fizettem. Vagy még sorolhatnék ilyen példákat, ahol attól, hogy valamit elveszek a csoportból, még nem lesz az enyém.

Persze nem lehetne ilyen furfangosan feltenni a kérdést, de ha valaki furfangos akar lenni, akkor fogadja el, ha hibát találnak a logikájában.

A harmadik kérdésnél pedig abból a kijelentésből, hogy reggel 9-re állította be az ébresztést, gondolhatok arra is, hogy 24 órás számlapú órával rendelkezik (léteznek ilyenek, rá lehet guglizni).

Az órát vödörben lehet felhúzni. De az ÓRARUGÓT a kulcs tekergetésével "felhúzzuk" - tkp. MEGFESZÍTJÜK. És analóg, azaz "rugós" óránál van "felhúzni" való rugója az órszerkezetnek és a "csörgőszerkezetnek" is... És LEHET 24 órás ébresztőóra is. Nem tudom, hogy van-e, de LEHET... Ha már kötözködünk...

Állítólag 3.-nál nem lehet tudni, mennyit aludt, lehet, hogy semennyit, mert ez független attól, hogy mikorra állította be az ébresztést.

Napóleonnak volt egy fehér lova. Milyen színű volt a ló?

@karmano: „Még a jegesmedvék sem gyalogolnak fel az északi sarkig.” → „a 2006 expedition reported sighting a polar bear just 1 mi (1.6 km) from the Pole”

en.wikipedia.org/wiki/North_Pole#Flora_and_fauna

@LvT: Na, ez már tényleg szőrszálhasogatás. Az ember legfeljebb beállítja az órát, és utána „felhúzza”, hogy csörögjön, de nem fordítva. Legalábbis telefonnál, nem vekkernél.

@LvT: 1. A falakra csak többes számban lehetne visszautalni. 2. A hiányzó tagmondatot csak az előző tagmondatból lehet behelyettesíteni, ha az ott megvan. Pl. ha a nyesten azt írnánk, hogy „Napóleon elfoglalta Moszkvát. Hitlernek is majdnem sikerült. Végül Szent Ilonán halt meg.”, akkor a nyest teljes kommentelői hada itt hörögne, hogy Hitler Berlinben halt meg. Mi meg kénytelenek lennénk elismerni, hogy hibáztunk. Pedig itt még a mondatrészi szerepek sem stimmelnek.

Szóval ha a feladat a falak színére vonatkozna, akkor megint csak el kellene ismernünk, hogy rosszul fogalmaztunk.

@karmano: 1. Nem volt kérdés, hogy jöhet-e medve. Jött. Ha egyszer jött, biztos, hogy fehér volt, és nem barna.

2. Ha az része lett volna a megoldásnak, hogy volt már almánk, akkor a Grice-i maximák megsértése lenen, és joggal küldtek volna el minket (ill. a feladvány eredeti kitalálóját) a fenébe.

3. Ez a kifogás tulajdonképpen jogos, ha pusztán logikailag értelmezzük a mondatokat. Azonban pragmatikusan nyilvánvaló, hogy arról van szó, hogy a felhúzó szándéka volt az, hogy reggel kilenckor szóljon az óra. Ezt pedig pontosan onnan tudjuk, hogy az órát NEM LEHET reggel kilencre felhúzni.

@Grant kapitány: A feladat nem szól arról, hogy mennyi ideig állt a ház. Lehet, hogy felépítették, aztán elsüllyedt. Megint felépítették, megint elsüllyedt. Aztán megint felépítették, előbb leégett, és csak aztán süllyedt el.

@karmano: @Grant kapitány: Igen, mondjuk az egy dolog, hogy a valóságban ilyen nem lehetséges, de alapvetően az én felvetéseim lényege is az volt, hogy egy találós kérdést (főleg egy IQ-tesztben) úgy kell megfogalmazni, hogy az logikailag csak egyféleképpen legyen érthető. A három kérdés közül egyik sem ilyen.

@karmano: További pontosítás:

1. "the North Pole is located in the middle of the Arctic Ocean amid waters that are almost permanently covered with constantly shifting sea ice. This makes it impractical to construct a permanent station at the North Pole"

en.wikipedia.org/wiki/North_Pole

Ha tehát állandó kutatóállomást nem lehet rá építeni, akkor nyilván nagy házat sem lehet rá építeni!

@blist:

Ha már nagyon-nagyon-nagyon pontosak akarunk lenni:

1. Még a jegesmedvék sem gyalogolnak fel az északi sarkig. Hacsak nem csomagol az útra az anyukájuk/férjük/feleségük hamuba sült pogácsát. (Attól függ, a maci kivel él együtt.)

2. Nem volt olyan kitétel, hogy hány almám volt eredetileg. Én pl. vettem 25 kilót egy hónapja, a fene se tudja, hány almám van.

3. Ha reggel kilencre fel tudom húzni, nem csak kilencre, akkor 13 órát. Normál analóg órát nem lehet REGGEL kilencre felhúzni.

@Avatar: Nem tudom, ez a megjegyzésed mire megy ki: én a csalimondatot komolyan véve a mi tényleges nyelvhasználatunkat hoztam példának.

Amúgy miért is húzunk <fel> egy ébresztőórát (lendkerekes auttót stb.) – ill. pontosabban a rugóját –, amikor ott kulcsot kellett <körbe> tekerni? Ez még egy korábbi jelentésátvitel, amikor a kakukkos óra láncát húztuk, hogy az ellensúly fölfelé menjen.

Szóval már a mechanikus vekkert is voltaképpen csak a kútból lehetett volna felhúzni.

@LvT: Esetleg az is lehet, hogy reggelente berakom az ébresztőórámat egy vödörbe, és leengedem a kútba. Este pedig felhúzom. :)