Outsider: Igen erre én is célozgattam és hallottam, hogy így történt, de te megtaláltad az ellentmondás bizonyítékát is. Kösz. Kár, hogy kevesen látnak a dolgok mögé.

Azt kell tudni, hogy az illetékesek alapból a hátuk közepére kívánták mindig is a nyelvoktatás felnőttképzésbe való beletuszakolását. Ők mindenképpen úgy szerették volna elképzelni, mint az OKJ-s képzéseket. Azaz aki jár államilag engedélyezett nyelvi képzésre, az a végén kapjon állami nyelvvizsgát is. Nem értik szerintem még a mai napig sem, hogy a nyelvoktatás nem olyan, mint egy autósjogsi képzés, aminek valóban csak a jogsi megszerzése a célja.

Tehát ők abban a hitben voltak a törvény alkotás során mindvégig, hogy majd csak azok a képzések (a nyelvvizsgaelőkészítő tanfolyamok) lesznek ill. lettek volna államilag elismertek és engedélykötelesek. Azonban idő közben v.hogy (talán a NYESZE lobbiérdekeinek megfelelve) az egész nyelvtanítást sikerült belerántaniuk a sz.ba. Szerintem amikor a törvény megjelent (szept.2-án) még ők maguk sem tudták, csak azután szembesültek, hogy mit főztek, de akkor már nem tehettek mást, mint érvelni az eszement jogszabály mellett. Az NMH nem fog odamenni Lézer Janihoz még egyszer, hogy bocsi, de 1-2 szót kifelejtettünk a jogszabályból és légyszi szavazzatok meg egy jogszabály módosítást.

Az ilyen emberekre mondják, hogy felfelé nyal, lefelé tapos. Hát most taposni fognak, de kegyetlenül.

Józan Paraszt

tinyurl.com/ol3y6xt

Az adott szöveg-alak ["az államilag elismert (OKJ szerinti és nyelvvizsgára felkészítő)"] egy pár hónappal későbbi előadás-anyagban ("A foglakoztathatóság és a felnőttképzés kapcsolata - Dr. Czomba Sándor - Budapest, 2012. november 6.") is még ilyen formában bukkan fel.

tinyurl.com/no9un52

"A törvény hatálya az államilag elismert (OKJ szerinti és nyelvvizsgára felkészítő), illetve állami és uniós forrásból támogatott képzésekre terjed ki."

Ha a nyest.hu tervezne még interjút az idézetekben érintett minisztériumi tisztségviselőkkel, Odrobina Lászlóval vagy Czomba Sándorral, akkor az adott "finom szövegalakulás" történetére rá lehet kérdezni. :)

@outsider: Nálad a pont! Ez nagyon értékes és érdekes információ.

Ami pedig a magyar nemzet címen megjelenő sajtótermék cikkét illeti:

Salusinszky logikai gondolatmenetét egyszerűen nem tudom a fejembe vésni: össze tudja egyezetni az adminisztratív terhek növekedését a minőségi javulással! Briliáns gondolatkísérlet!

Másrészt a feketepiac visszaszorulásáról beszél? Várom a magyarázatot.

Ha az ember belenéz egy bő 1 évvel ezelőtti (Felnőttképzési Tanévnyitó Konferencia – 2012. augusztus 30.) prezentációba dr. Odrobina Lászlótól, amikor még csak a folyamatban levő tervek voltak, akkor ott még csodálatosan kalandos definíciójú általános (~a KER szintjeiben megfogalmazott követelmények teljesítésére irányuló, stb.) nyelvi képzés helyett az alábbi megfogalmazások szerepelnek:

tinyurl.com/knvbqmf

"A törvény hatálya az >>államilag elismert<< (OKJ szerinti és nyelvvizsgára felkészítő), illetve >>állami és uniós forrásból támogatott<< képzésekre terjed ki." [Kiemelések az eredetiből.]

"Az akkreditáció szempontjából a képzések négy képzési körre osztása (1. OKJ szerinti képzések, 2. egyéb támogatott szakmai képzések, 3. államilag elismert nyelvvizsgára felkészítő és támogatott egyéb nyelvi képzések, valamint 4. egyéb támogatott képzések köre)."

Ha a lobbiérdek mosta át ezt sikeresen az "általános nyelvi képzés" esetében a végül megjelent zavaros csodává, akkor...ügyes.

A cikk végén olvasható, hogy az NMH részéről nem kaptak reakciót. Ez jellemző. Ők csak az ellenőreik útján fognak kommunikálni. Sőt a rendeleteikben is az áll, hogy az egész engedélyezési folyamatot kizárólag elektronikusan lehet bonyolítani. Értitek? Nehogy kiderüljön, hogy senki nem tud semmit.

Mondjuk ők sem tudják elmagyarázni. A főosztályvezetőt (dr. Odrobina Lászlót) állítólag kiröhögték azon a szakmai előadáson, amire a NYESZE elnök utalt. Megkérdezték tőle, hogy egy óvodai angol tanítás is beletartozik-e a felnőttképzési törvény hatályába, mire ő először amellett kezdett érvelni, hogy hát nem, amennyiben speciális és nem KER szintre irányul és ...

Mire jól kiröhögték.

(28. oldal)

magyarnemzet.digitalstand.hu/olvaso/22687#15

(Az interjú megszólalói: Pásztor Eszter, Rozgonyi Zoltán, Salusinszky András)

Nem vagyok naiv, tudom, hogy feleslegesen kérdezek, de a minisztérium két kérdésre igazán válaszolhatna:

1) Azon nyelvi képzők esetében, akik semmilyen állami vagy EU-s támogatásban nem részesülnek, államilag elismert bizonyítványt nem állítanak ki, miért tartják indokoltnak az állami engedélyezést, felügyeletet? Ez a hivatal a tanítás szakmai minőségét érintő kérdésekben nem tud döntést hozni.

2) Melyek azok a szakmák, amelyeknek a működését - a nyelvtanárokéhoz hasonlóan - szintén a hivatal engedélyezéséhez, felügyeletéhez szándékoznak a jövőben kötni? (postások?, festők?, cipészek? stb)

Ráadásul azt is lehetne ünnepelni, ha mégis zöld lámpát kapnának a kisebb nyelviskolák, pedig akkor is piaci hátrányban lennének. Hisz 1. törvényen kívülinek lennének nyilvánítva, 2. +27%-os ÁFÁ-val drágábbak lennének, 3. semmilyen forrást nem kaphatnának, pedig az EU-s forrásokat pont rájuk (vidéki kisebb nyelviskolák) szabták.

Gondoljátok el. Még ilyen előnyökkel is ki szeretnék seprűzni a nagyok + az állambácsi a kicsiket. Nagyon tudhatnak v.mit a kisebbek.

Összegezzük az eddigieket:

1. Szabályozni szerették volna az állami finanszírozású képzéseket - rendben

2. Ezek közé tartozott volna az államilag támogatott nyelvoktatás is - rendben

3. Jött egy lobbi csoport, és kiharcolta, hogy a szabályozás az ÁLLAMILG NEM FINANSZÍROZOTT nyelvi képzésekre is vonatkozzon - ez már nincs rendben, mert rendkívül káros következményekkel jár (feketepiac, minőségromlás, versenyhelyzet megszüntetése)

4. Néhányan bekaptuk a horgot, és nem a lényegről kezdtünk el beszélni, hanem a törvény rendkívül káros következményeiről.

5. Most a minisztérium ezeknek a kérdéseknek a magyarázatával próbálja befogni a szereplők száját.

Mert a lényeg az, hogy az államilag nem támogatott képzések milyen alapon kerülnek állami szabályozás alá? Ha ezt a kérdést tisztáztuk, utána lehet arról beszélni, hogy a vagyoni letét összege mérettől függő legyen, hogyan lehetne a színvonalon javítani, stb.

A rendszerváltozás nem ezért ment végbe. Nem azért ment végbe, hogy az állam szabályozza a piaci szereplők működését.

Mi kell még, hogy a közömbösség fala leomoljon? Ez az ügy az egész országot érinti, egy elvi kérdés: a piacok leszűkítésének, állami szabályozásának kérdése.

Most a nyelvtanárok vannak porondon, de legközelebb egy másik szakmát fogja érinteni a szabályozás.

Ráadásul tök mindegy, hogy mi vagy ők (NMH) mit olvasnak ki ill. hogyan értelmezzük a jogszabály szövegéből, de azt adott esetben a bíróság előtt kell azt majd megvédeni, ha fellebbezni akar egy lehetséges elmarasztaló határozattal szemben.

Márpedig ekkor hiába érvel azzal, hogy ő az NMH szakmai véleménye mentén gondolta, hogy a tanfolyamai nem tartoznak bele az általános nyelvi képzésbe.

Egyébként egyértelmű definíció nélkül is. Azért nevezik általánosnak, mert kis kivétel nélkül minden ide tartozik és pont. Ha a definíciót is mellé tesszük (KER szintjeire bla, bla...), akkor pedig ugyanezt támasztja alá. Ha az NMH kommunikációs osztálya ezt másképp értelmezné, akkor kérdezzék meg a saját szakértőjüket is, mielőtt a cikk forrását vádolná meg csúsztatással és valótlansággal.

Most már csak az a kérdés, hogy ki állít valótlanságokat?

Rzogonyi Zoltánnak, a Nyelvtudásért Egyesület vezetőjének véleménye a kérdésről a mai Népszabadságban

nol.hu/belfold/20131214-nyelvtanitas_lehetetlen_kuldetes

"Én a törvényben sehol nem látom, hogy a vizsgára felkészítő tanfolyamok mentesek lennének a törvény alól."

Én is maximum csak odáig mennék el a látásban, hogy esetleg a "tanfolyamok" vagy az "oktatás" (konkrét vizsgára felkészítés vállalása nélkül, csak úgy általában) mentesek le-het-nének a törvény alól :) - de egy ilyen vállalással nyilván nem lehet az ember érdemi konkurense a többet vállalni képes nagyüzemi feleknek, amikor a nagyüzemi piacon való versenyről van szó. A kis halak tétova úszkálása viszont nem volna teljesen tiltott ekkor.

Innentől inkább csak magamnak - egy utófeldolgozás:

Egyrészt - nyilván elismerhető, hogy nem volt olyan rég (tehát nyilván vannak nagy játékosok a piacon, akiknek egyáltalán nem feltétlenül van ellenére [üzletileg] mások szigorral való fenyegetettség miatti bizonytalansága - tehát tképp nem érdekük egy egyértelműbb és megengedőbb törvény-értelmezés felmerülése, létezése sem):

index.hu/belfold/2012/12/21/egesz_nepemet_fogom_milliardokert_tanita

index.hu/belfold/2013/01/30/csalas_lesz_a_vege_az_ingyenes_allami_ny

nol.hu/gazdasag/20130913-kozeli_helyeken?ref=sso

www.fvsz.hu/files/tartalom/fat-tagok.xls

www.napigazdasag.hu/furcsa-unios-penzosztas-megy-a-nyelviskolaknal/

Másrészt - a fenti szövegből:

"a Nemzetgazdasági Minisztérium sajtóosztálya rövid nyilatkozattal reagált péntek késő délután"...

"A Nemzeti Munkaügyi Hivatalnál az új törvény hatálybalépése óta lehetőség van engedélyeztetni a korábban akkreditációval nem rendelkező nyelviskolák működését."

Majd a nive (azaz a "Nemzeti Munkaügyi Hivatal Szak-és Felnőttképzési Igazgatóság") idézett linkjén az alábbi "disclaimer"-rel zárul a hosszabb kifejtő szöveg: "Tájékoztatjuk, hogy a fentiekben részletezettek szakmai véleménynek minősülnek, kötelező jogi erővel nem rendelkeznek." :)

Azaz egy bizonytalan helyzetben még a nive is láthatóan a saját s.gge védelmét próbálja mindenképp biztossá tenni a saját szövegében. :)

Innentől nyilván a "passz" az egyetlen lehetséges kiváró válasz - főleg egy outsidernek.

Értem én a nive értelmezését, de az az álláspontom, hogy egy törvény alkalmazásakor nem az értelmezést kell tekintenünk mérvadónak, hanem a törvény szövegét. Én a törvényben sehol nem látom, hogy a vizsgára felkészítő tanfolyamok mentesek lennének a törvény alól.

Úgy gondolom, hogy ez mellékvágány. Elcsócsálgathatjuk még, hogy hány WC legyen a képző intézményben és hogy a nyelvtanuló által írt tanári véleményezés kiértékelését a nyelviskolának el kell juttatnia a minisztériumba, de ezek nem vezetnek messzire.

Továbbra is úgy érzem, hogy a fő kérdés az : MIÉRT SZÓL BELE AZ ÁLLAM A NEM TÁMOGATOTT KÉPZŐK MUNKÁJÁBA?

"{Bocsánat, ha úgy tűnik, mintha a szavakkal játszanánk, de a törvényalkotónak tisztában kell azzal lennie, hogy mit akar. Jelen esetben ez nem látható.}"

Én nem állítottam, hogy a törvényalkotó adott mondatát nem tudnám elképzelni a szövegben előforduló változatnál pontosabb, egyértelműbb formában is - ha egyébként a valós törvényalkotói szándékot adott esetben mégiscsak a nive értelmezése tükrözné. :)

Ugyanakkor a konkrét törvénybeli mondat azért értelmezhető úgy is, ahogy a nive értelmezi, kifejti. :)

"Mondj egy olyan képzést, amely nem a KER-ben megfogalmazott követelmények elérésére irányul."

Itt ugye már pl. az "követelmények elérésére" szerepel a "követelmények teljesítésére" helyett...ez már szintén értelmezni akarja - épp a rosszabbul hangzó általánosság felé elbillentve - a kétértelműséget. :)

Én valójában (értelemszerűen) nem tudom, hogy mi volt az egészen pontos törvényalkotói szándék :)...de ha annak a bizonyos kétértelmű mondatnak mégiscsak a nive által is adott értelmezése volna a törvényalkotó valós szándékával egyező, akkor az példával valami ilyesmit jelentene:

Vegyünk két "nyelvi képzést" (de helyettesíthetném most kőműves-képzéssel is)...

# Az első vállalja, hogy a képzésen részt vevő a végén KER szerinti (vagy a kőművesség esetében más, később hivatalosan is elismert OKJ) vizsgát tehet.

# A második nem vállal ilyesmit - csak oktat, gyakoroltat, de nincs a végén semmilyen KER-szerinti vizsga-igazolással való elbocsátás.

Ekkor az előbbire vonatkoznának a szigorúbb feltételek, az utóbbira nem...mármint ha a nive-féle értelmezés tükrözné a törvényalkotói szándékot.

A nive értelmezése téves. Az a törvényben szereplő megfogalmazás, hogy a"KER ... szintjeiben megfogalmazott követelmények teljesítésére irányuló" nyelvi képzés, mindenféle nyelvi képzésre vonatkozik.

A törvény a KÖVETELMÉNYEK TELJESÍTÉSÉRE IRÁNYULÓ képzésről beszél.

Vizsgáljuk meg milyen követelmények vannak a KER-ben. Készségekre lebontva szerepel a KER-ben, hogy a nyelvtanuló mire képes az adott szinten (pl. milyen írott és hallott szövegeket ért meg (utcai feliratok, vagy újságcikkek, publikációk, rádióreklám vagy egyetemi előadás, stb,) milyen területen tudja kifejteni, szándékait, véleményét, stb (elvont témákról véleményalkotás vagy a tegnap esti film elmesélése, stb).

Mondj egy olyan képzést, amely nem a KER-ben megfogalmazott követelmények elérésére irányul. Azt akarjuk elérni, hogy a nyelvtanuló képes legyen meghatározott élethelyzetekben (utcán, egyetemi előadáson, stb) bizonyos szándékokat, véleményt kifejezni, megérteni. Pont ezek a követelmények vannak szintekre, képességekre lebontva a KER-ben.

A követelmények elérésére irányuló képzésről beszél a törvény, nem pedig a követelmények elérését mérő vizsgák teljesítésére irányuló képzésről. {Bocsánat, ha úgy tűnik, mintha a szavakkal játszanánk, de a törvényalkotónak tisztában kell azzal lennie, hogy mit akar. Jelen esetben ez nem látható.}