@Sátánka: Még így is túl liberálisnak véled Orbánt, hogy megpróbált korlátlan felhatalmazást kibulizni magának?

@Sátánka: Őt is túl liberálisnak találod?hvg.hu/elet/20200303_Takaro_Mihaly_iskol...tanterv_nat_gyerekek

@Sátánka: OK, tegyük fel hogy a vita kedvéért elfogadom, hogy a szabadság nem jó dolog, mert az igazából diktatúra. Akkor mi legyen helyette? Milyen az ideális politikai rendszer?

@Janika: O.K. Köszönöm.

(Noha mostanára már magam is utánanéztem, ha eddig ugye senki nem látszott tudni.)

@Sátánka: csak az utolsó mondatodra válaszolok:

A teljes költséget, beleértve a gyerekek utaztatását, a szállást, sőt még zsebpénzt is, az állam finanszíroz. Pontosabban mi, az adófizetők.

@aphelion: Röviden összefoglalva tehát a "szabad ország" fogalma egy mesebeli dimenzióban van elhelyezve, és csak a piacfundamentalisták álmaiban lehet oda eljutni.

Nézze, tudományos értelemben maga olyan, mint egy 11 éves gyerek, akinek levetítettek egy epizódot a g. i. joe rajzfilm-sorozatból, és a látványos idétlenségtől fellelkesült fiúcska azóta mindenáron a "szabadság" szóval dobálózik, anélkül, hogy értené, a világgazdaság rendszerén belül mindenütt csak kényszerek érvényesülnek, az erősebb pedig eltiporja a gyengébbet, az állam pedig nem védheti meg a szegényt, mert azzal szembemenne a piac érdekivel, azaz: a "szabadsággal". Vagyis pontosan a szociális háló, éppen az állam megsemmisítése a pénz győzelme az ember felett.

Sőt, a maga követelései "szabadság" iránt pontosan azt jelzik, hogy a piac diktatúrája NEM szabadság annak, aki nem oligarcha.

Ha a piac mindenki "szabadsága" lenne, nem lenne mit követelnie.

A maga baja az, hogy saját "szabadság", azaz pénzdiktatúra-eszméjét látja megvalósulni, ámde nem maga az elkövető, hanem mások, orbánék. Ettől irigy, és "szabadságot" szeretne, azaz ugyanazt, ami most folyik, csak a saját főszereplésével. Viszont számunkra, mindenki más számára a maga "szabadsága" ugyanúgy nyomor és a bűnözők fenyegető fellépése, mint mikor orbán a hegemón. Nekünk többieknek maga is egy wolltegern-orbán.

És az, hogy mindenáron a maga által sehogyan se ismert Észak-Koreához akar hasonlítani egy neoliberális eurokrata oligarchadiktatúrát, azaz a "szabad állam" leghayekibb, legfriedmanibb megvalósulását? Az már csak tudatlanság.

A legrosszabb tulajdonképpen az a patologikus tagadás, amivel a teljes jobboldal - fityiszesek és nem-fityiszesek - állnak a valósághoz. A neoliberálisok hazugság-világában "nincs" szociális probléma, nem létezik szegénység, bűnözés, lakhatási probléma, és minden áldozat pofátlanul hibáztatható a rendszer ellenük elkövetett bűneiben. "Minden rendben van, csak ne a másik párt vállalkozói vállalkozhassanak, mert az diktatúra, de ha mi kapunk minden támogatást, akkor az politikamentes civil ethosz, és mi megérdemeljük, mert azok tök komenistátkok, mi meg nem." - Ugyanezt mondja mindkettő. A lakosság meg éhen vész. Köszönjük!

És egy végső kesztyű: ha nem látnám tisztán, hogy maga egy mániákus, valóságkerülő piacfundamentalista marketopata, azt a kihívást intézném, hogy olvasson el pár gazdaság/történeti munkát, az igényesebb fajtából - ezekből ugyanis illúziógyilkos módon mindig az derül ki, hogy soha történelem során olyan még nem volt, hogy az állam nélkül működött volna a piac, sőt, a centrum országainak világrabló karrierje is pontosan az uralkodói akaratokból sarjadt. A támogatások, védővámok, haderő bevetése a "nemzeti" vállalkozók idegen földek nyakára ültetése céljából, az üzleti vetélytársak ellen is katonai erő bevetése [a brit hadiflotta a spanyol civil kereskedelmi flotta ellen a kalóz-korszakban, mindezt a brit vállalkozók megsegítésére - ez magának "állammentes" piac?] ugyanez a két világháborúval, ugyanez azóta. Az állítólag "állammentes" piac országa, Britannia soha nem juthatott volna sehova a malthusi nepotizmus nélkül - azaz, az állam támogatta a külpiaci hódításokat. Az usa ugyanez, csak hatványozottan.

Persze, maga vallásos mantraként használja a "szabadság" szót, és annak mesebeliségét nem szeretné felfogni. Jó. Imádkozzon a dollárhoz akkor, hogy irtson ki mindenkit, csak maga maradjon, és akkor majd szabadnak érezheti magát.

Mindamellett bosszantó, hogy senki nem tudja, ki állná a gyerekek utaztatását és szállását, mert az továbbra sincs feltüntetve.

@Sátánka:

Hol van itt vita?

A kérdéseimre választ nem kapok, csak személyeskedést.

A mocskos sértegetése brutális jelzése az érv-nélküliségnek. Aki vitatni meri a kinyilatkoztatásait, azt nácizza - értelmes ember nehogy nem ír le ilyen alávaló "érvet", hanem nem is gondol.

Sajnálom, hogy egy önmaga sztárolásával foglalkozó, értelmes párbeszédtől rettegő ember kommentjeire egy betűt is vesztegettem.

@Sátánka: Hát ez az, abszolút nincs ott szabad piac, meg semmilyen szabadság. Pedig Kimnek bármit szabad, nem? Csak hát a szabadság, ha megfelelően definiáljuk, arról szól hogy az államtól, a politikától védjük meg a politikai összeköttetéssel nem rendelkezők szabadságát, nem pedig fordítva. Egy szabad országban az állam szolgálja a magánembereket, nem pedig a magánemberek szolgálják az államot (...pártot/vezetőt/csókosokat).

@aphelion: Honnan veszi, hogy Észak-Koreában szabad piac lenne? Egyetlen értelmes bizonyítékot kérek!

Természetesen arra is, hogy magánvállalkozása lenne a Dzsong-Unnak. És/vagy legalább részvényei.

Az, hogy piaci rendszerben a politika és a big business összefonódik, és nem lehet szétválasztani, az viszont evidencia. Kapitalizmusban nem lehet a gazdasági bűnözést szétválasztani a szélsőjobb politikai képviseletétől. Elegendő egy szénbányász-sztrájk, és kimutatja a foga fehérjét churchill - a középosztály részéről pedig egy paramilitáris gárda rohan oda, az éhbér ellen küzdő bányászokat megtámadni. 1926.

De a legrosszabb, hogy az egész onnan indult, hogy megkérdeztem:

a) miért kell irrelevanciát belekeverni mindenbe?

b) a diákok tervezett utaztatását ki finanszírozná, mert az eddig nem derült ki.

@Orsós: Szóval, nekiálltam egy náci galambbal sakkozni, világos.

@Sátánka:

Mennyi, mennyi érzelem szimpla definíciók kérése miatt!

"maga a laissez-faire fogalmára karja tudatlanságból vagy erőszakkal ráhúzni a "liberalizmus" szót, annak valós jelentését ignorálva, hogy aztán a hamis képet rávetíthesse egy mesebeli prófétára - ez nem tudományos eljárás." -

Érzékelem, hogy gyenge pontokra tapintottam, bizonyára ezért a hatalmas szenvedély, ami a fanatizmus határát súrolja. Valószínűleg ezért kerülte el a figyelmét az, hogy én nem kijelentek, hanem kérdezek. És még csak nem is költőiek a kérdéseim - tényleg nem tudom kitalálni, hogy ilyen kifejezések alatt ki, mit ért.

"A meghatározások igenis általános értelműek - tudja, én jártam logika és episztemológia kurzusokra is, és deáki haszna lőn a doktorin." - én elsősorban etimológiáról beszélek, és a szavak tartalmának változásáról.

Sokáig csak nemesek csemetéi ülhettek iskolapadba. Amikor bekerültek a nem nemesek is, akkor odaírták a nevük mellé: sine nobilitate, azaz nem nemes. Tehát valaha a sznobnak ilyen jelentése volt.

"A fogalmak átértékelése hogy jön most ide?" - úgy jön ide, hogy a szavak jelentése nincs kőbe vésve, az módosulni tud. Mást jelent a kommunizmus Marxnak, József Attilának, mást az MSZMP tagjainak és mást a mostani fideszes ex MSZMP-s vezetőknek.

"Hogy kerül ide a konzervativitás, ami a feudális maradványok megőrzésének (sőt, egy remélt visszarendeződésnek) ideológiája volt a XIX szd. - 1945 időszakban? Egy történetileg már rég megsemmisült ideológia miként játszhatna itt szerepet? Miért akar úgy tenni, mintha még '45 előtt lennénk? A rendszerváltáskor a feudális nemesség utódai nem kaptak vissza szinte semmit! Az egész "konzervativizmus" történeti fogalom csak! Persze, maga nyilván azt keveri ide, amikor egyes liberálisok azt nyilatkozzák, amit összeloptak, meg akarják tartani, és ebből nem engednek." -

Ez minden alapot mellőző képzelgés-halmaz.

A heves és ráció nélküli reakciót a definíció kérés váltotta ki?

"akkor a donald kacsa a kanonizált disney-figura, vagy önálló létezésében eltérő viselkedést tanúsít?" - a visszakérdés jó eszköze a válasz kerülésének.

Fiktív szereplő értékrendjét, politikai irányultságát is lehet jellemezni. Igen, Donald kacsáét is.

Értelmes párbeszédet viszont nem lehet folytatni, ha józan kérdésekre szenvedélyes, érvek nélküli hárítás a válasz.

@Sátánka: Most vállalkozókról vagy politikusokról van szó? Észak-Koreában szabad piac van, mert Kim is egy csak "vállalkozó"?

@aphelion: Baromság.

A piac szabadsága a piaci szereplők szabadsága. És mivel "holló a hollónak", ezért elvileg vállalkozó le nem bukhat.

Ha mégis, az két okból történik:

a) konfliktusba került a bűntársaival, és kipenderítették

b) kormányváltáskor a másik mafiacsoport került közel a forrásokhoz

Különben is: ha vállalkozót felelősségre lehet vonni, az vajon nem a piac "szent szabadságának" "diktatorikus" deficitje?

@aphelion: Éppen az imént voltam kénytelen felvilágosítani egy másik trollt is, hát magával is így járok el.

A "liberális" a maffiózás szabadságát követelőt jelenti, semmiféle köze az engedékenységhez nincs. (Hiszen a tömeges munkanélküliség és hajléktalanság, a mélyszegénység a piac diktatúrájának és bűntársainak érdeke kizárólag, és látszik, hogy nem engedékenyek egyáltalán - ha pedig így van, miért hazudják a legbutábbak, hogy a harácsbajnokok "engedékenyek"?)

2) Miért kellene az eu helytartójának, a főliberális fődemokrátornak "közénk lövetnie"? Ennek semmi értelme. Megkapta az ehavi injekciót?

Különben is: gyurcsány, amikor 2006 őszén a neonácikkal szemben a rendőrök igencsak finoman védekeztek, a szélsőjobb szemében felvette a "tömegbe lövető" képzetet, noha értelme ennek nem volt. A neonyilas legendáriumban sokáig emlegettek egy titokzatos skinheadet, akiről azt mesélték, a gumilövedék kivitte fél szemét. De bizonyíték sehol, csak konfabulációk és a "bizonyíték" eltüntetése: utóbb azt hazudták, azóta kimúlt. A gyermeki konfabuláció jellemzője, hogy a bizonyítás kényszere alatt a szüzsét úgy alakítják, hogy a referenciatárgy vagy személy megsemmisül. Ez a példa egy klasszikus eset.

orbán, az akkori neonyilasok mögött álló bujtogató nem kell semmit tegyen: mi, ellenzékiek olyan marginális kisebbség vagyunk, hogy kétségbeejtő. Egy maroknyi antifa elvész a neonáci ellentüntetők, unseres vaterland bewegung, mocsokabbik, tormentum, lmp, dk és egyéb kormánypártiak tengerében. orbán gyalogtalpas közkatonái egyedül elfojtják a megmozdulásokat, nem kell oda rendőr.

És tudja, mi a poén? Hogy miközben maga meghamisít - gyakorlatilag mindent, addig orbán újabb és újabb vállalkozókat stafírol ki, mert liberális, a hajléktalanokat pedig szétkergetteti, hogy ne látszódjék, mi is az a piaci rendszer. Teszi, de a következményeket leplezi. Azok pedig, akik engedékenynek hazudják a piacorientáltat, azok bűntársai.

@Sátánka: Az, hogy a politikai elit tagjai felelősségre vonás nélkül bármit megtehetnek, az megint nem egy szabad ország jellemzője, épp ellenkezőleg...