A fehérjeszerkezetek taglalásához:

Szerintem: A kémia és a fehérjestruktúra csak az élőlény szükségleteinek a kivitelezésénél jön be a képbe. Az agy neuron huzalozása pedig már csak a döntést (hogy mit kell véghezvinni) s utána a kivitelezésre szánt utasításokat adja ki (testi funkciók, bármiféle mozgatás, beszédnél az izomzat, gége, levegőáramoltatás, stb.). A számítógépes hálóelméletnek az agyi hálóelmélettel való rokonítása:-)...

Várjál, hamar jön a lényeg.

Az agy vizsgálatai (gócok tűzelése, stb.) nem derítenek fel semmiféle MEMÓRIÁT. Az agyban sem. A memóriát, aminek alapján akár a belül a test, akár a kívül a beszélgetés működne. Az élőlény fizikai-kémiai apparátusnak ehhez semmi köze. Sem sejtszinten, sem a neuronhálózat szintjén.

Hamár agyas lényről van szó, vegyük az agyat. Hamár ember, vegyük a beszédet. (Marhaság, hogy csak az ember, mert a madarak is kitűnően beszélnek. Nem azért, mert a papagáj még utánoz is – a madarak egymás közötti kommunikációjára gondolok. Még mindig nem a lényeg... eddig csak az egy szó volt a "lényegem", a MEMÓRIA.

Állítás(om): a memória nincs benne az agy biokémiai szerkezetében. Nincs az idegsejtek huzalozásában – nincs köze a neurotranszmitter molekulákhoz,

és NINCS MEG az agykutatás eddigi lehetőségeiben sehol.

Állítás(om): Az élőlény memória tárolása csak az optikai izoméria jelenségében rejlik. Ez a jelenség az élő anyag struktúráinak összemérhetetlenül nagyobb volumenű tároló felhőzetét hozza létre, mint a biokémia. Az élő anyag minden fehérjéjének: jé, majdnem mindegyik balsodrású) – s a DNS bármilyen felcsavarodó-gubancolódó szerkezetének milliónyi "tükörszerkezete" hordozza a memóriát. S abból is inkább csak az élőlény számára – vírustól a beszélő emberig fontos "ráutalásokat": jó / nemjó.

Példa: meglátok valakit az utcán: valami közöm már volt hozzá... Vélem, hogy a közelben lakik. Tulajdonképpen mi is a problémám a K-H beszédhangok megjelenési sorrendjével, tűnődök... s eközben átsétálok a túlsó oldalra. Másnap találkozom vele a boltban: MIVEL most már nem lehet tudattalanul más témára váltanom / és egyben elkerülnöm az illetőt, először az ugrik be, hogy "kellemetlen". De miért? Megvan: ez egy ügyintéző, aki évekkel ezelőtt bürokratikus módon jól kitólt velem. Ő köszön, én visszaköszönök, ennyi. Diagnózis: ő feltehetően nem emlékszik arra a kis "aktára" – csak, mivel egymás közelében lakunk, "neutrálisan" ismer meg.

Elnézést a kissé hosszas példáért – azt akartam bemutatni vele, hogyan működik az élőlény saját-memóriája. A memória az egész külvilágban van. Átugrom az evolúciós memóriámat a vírustól...) Már ember, 2012. A saját-memóriám mindannak a pozitv-negatív szűrlete, ami énrám valaha is hatással volt. De az aktuálisan megjelenő memóriám csak az, ami éppen szükséges – s az bekapcsol. Először csak annyi belőle, hogy pozitív? negatív? Az élőlény túléléséhez – legtöbbször – nem is kell(ett) több.

Amíg a tudomány fel nem ismeri, hogy a memória a "balsodrású" élő anyag (eddig még kémia)... s az optikai izomérián alapuló hologram felhőkben tárolódik (ez már valamiféle energiacsökkent – energiahiányost mégsem merek mondani:-) – hullámfizika), addig az "agyműködéssel" kapcsolatos problémák még megfogalmazásra sem fognak kerülni.

Nevetséges, hogy mennyi duma... de az L-fehérjékre meg az élő anyag (egyetlen DNS) milliós optikai izomér centrumára még olyan szinten sem bámult rá a tudomány, hogy jé EZ MINDNEK VAN! – nem lehet az, hogy csinál is valamit?

@peterbodo: Ne, Péter! Most komolyan? 51 hozzászólás után már nem vártam ilyesmit…

Tök világos, hogy ennek a gépnek köze nincs a beszédnek nevezett kognitív folyamathoz. Ez a mindannyiunk által utált telefonos, menürendszeres szörnyűség, amelyben a gombnyomkodást hangfelismerővel helyettesítették. Azért működőképes, mert egy nagyon-nagyon szűk körű funkciója van, és senki nem akar filozofálni vele vagy elkérni tőle a sótartót. Ilyen alapon egy zsebszámológép használati utasítását is idemásolhattad volna, mert ugyan baromira nem úgy működik mint az emberi elme, és rövid összehasonlító tesztelés után eldönthető, hogy nem is szimulálja azt, de hát ő is tud összeadni egy számjegyű pozitív egész számokat, meg mi is.

Valamit tegyünk tisztába! Ha az „1, 2, 5 év” arra utal, hogy emberi hangot többé-kevésbé elemezni képes gépeket mikor tudunk készíteni, illetve mikor tudunk sablonokra egy hangmintát ráhúzni, akkor ezek a számok a negatív tartományban vannak: -1, -2, -5, -15, -25. Ugyanis már sok-sok éve vannak ilyesmik. Pinker nem erről beszél, és én sem. Ezért ha még van olyan olvasó, aki szeretné győzelemittasan bemutatni az 1, 10, 1000 mondatot felismerő és arra válaszoló rutinját vagy tarkatollú barátját, Lórit; akkor hadd szóljak előre, hogy sajnos már nyitott kapukon dönget, sőt már a spanyolviaszt is szabadalmaztatta más… :-)

tényleg nem 5 év...

"A Wallyt tavaly nyáron vezették be annak az átalakításnak a részeként, amelynek során a US Airway telefonos ügyfélszolgálatát külföldről visszatelepítik az Egyesült Államokba. A rendszer képes például megmondani a törzsutasoknak, hogy milyen helyre szól a jegyük, egyszersmind jelenteni, ha magasabb szintre kerültek a programban. Az emberi beszédet írott szöveggé alakítja át, úgyhogy ha egy ügyfél úgy dönt, hogy élő személlyel kíván tovább tárgyalni, az eredeti kérdést nem kell megismételnie.

A hangrendszer – amelyhez Wally Wingert, a Jay Leno vezette népszerű televíziós showműsor bemondója kölcsönözte a hangját – nemcsak azoknak a számát csökkentette, akik ragaszkodnak az élő munkatárshoz, hanem az ügyfélhívások átlagos hosszát is. Kerry Hester, a légitársaság alelnöke szerint ha nincs a rendszer, több száz új ügyfélszolgálati munkatársat kellett volna felvenniük. A Wally – amely nem árulja el, hogy automatizált rendszer – annyira élőnek tűnik, hogy sok ügyfél „Köszönöm”-mel köszön el tőle, mielőtt lerakja a kagylót.

Ez az anonimitás azonban nem mindenkinek tetszik. Sherry Turkle, az MIT professzora szerint ahogy a hangfelismerő rendszerek kifinomultabbá válnak, megteremtik annak az illúzióját, hogy nem gépekkel, hanem más emberekkel kommunikálunk. Szerinte hosszú távon a rendszerek illúziókeltő volta és könnyű használata miatt háttérbe szorulnak a lassúbb, rendezetlenebb, valódi emberi kapcsolatokat. Ha emlékeztetik a felhasználókat, hogy egy géppel beszélnek, akkor talán jobban tudatosodik bennük, hogy mennyire felszínes a kapcsolat.

„Kultúránkat érintő döntést kell hoznunk. El kell határoznunk, megmondjuk-e az embereknek, hogy géppel beszélnek vagy sem” – húzta alá a professzor."

www.nyest.hu/hirek/nem-a-falnak-beszel

@korhely: Milyen hátteret modellez le az agy? És mit modellez le más nyelvhasználókban „mindenestül”? Nem világos, hogy itt mit is szeretnél mondani.

Hogy a fejünkben lévő szerv működési elve mennyire hasonlít egy ilyen hálóéhoz, azt nem tudom (ezért is lennék kíváncsi a neurális hálókra kicsit részletesebben). És ezért nem vagyok biztos abban sem, hogy a mi megismerő tevékenységünket szimulálja. A publikáció megjelenése után nagyon szívesen vennék egy arra mutató linket. :-)

Ha valaki egy balesetben elvesztené nem csak a látását, de minden más képességét, és csak azt őrizné meg, ami egy jól teljesítő szófelismerő neurális hálónak is megvan, akkor azt a szófelismerési technikát mennyire tekinthetjük nyelvi funkciónak? Mondhatjuk-e, hogy a nyelvi jelenség egy részét valósítja meg? Egy látássérült nyilván még akkor is beszél, ha sok mindent másképp tesz közben, mint mi. Egy hallássérült is beszél, jelnyelvvel. Még egy hallás- és látássérült is képes az osztenzív-inferenciális kommunikációra. De minél több elemét hagyjuk el a jelenség-együttesnek, annál inkább torzul az általunk ismert jelenség, és annál kérdésesebb, hogy mire is érdemes használni a nyelv vagy beszéd szót.

„ha kizàrnànk az input halmazbòl minden jellemzöt, ami meghatàrozhatja a harmadlagos szerkezetet, akkor a hàlò kèptelen lenne a harmadlagos szerkezetre”

Elég egyetlen releváns tényezőt kizárni, és azt máris hiedelmekkel tömné be a háló.

„Az èlö szervezeteknèl a cèl megadàsàt az evolùciò màr elvègezte... Ez könnyen lefordìthatò a hàlò nyelvère is…

…a homeosztàzisunkat tartjuk fenn a segìtsègèvel vmilyen idötàvon egy tàrsadalmi közegben, ès tartok töle, h. jobb hìjàn ennyit elèg ismerni…

…egy hàlò kèpes-e kièrtèkelni (ès ez vmikèpp lemodellezèst is jelent) az evolùciòs hàtteret ès a többi nyelvhasznàlòt - a vègtermèk, tehàt a nyelv ès a szàmàra hozzàfèrhetövè tehetö szinkron ingerek alapjàn?

Ha az agyunk, a szervezet ès a környezet felöl kapott hatàsok alapjàn kèpes erre, akkor sztem, egy megfelelö szerkezetü hàlònak is kèpesnek kell erre lennie.”

A 25-ös hozzászólásom “De ha egyszer eljutunk” bekezdésében már kifejtettem a kételyeimet. Főleg azzal nem értek egyet, hogy homeosztázis, azt jónapot.

Egyrészt azért, mert az agy evolúciója nem magyarázható csupán szinkron módon, és /unásig ismétlem :-)/ a nyelvi jelenség egyes elemeiért felelősek lehetnek olyan szelektív faktorok is, amelyek nem csak hogy már nincsenek jelen, de nem is tudjuk, hogy valaha léteztek. Egy ma létrehozott háló ezeket hogyan lenne képes kiértékelni? Ha a lábfejünket kellene a szinkron evolúciós háttérből modellezni, abból kimaradna a kisujjunk. A szájunkból a bölcsességfog, stb. Ha ezeket a tulajdonságokat mind eltávolítanánk a genetikai információnkból, talán már nagyobb lenne a matematikai különbség az ilyen lény és köztünk, mint a csimpánzok és köztünk. De egyáltalán külseje, viselkedése alapján ránézésre még embernek tartanánk-e ezt a lényt? Ugyanígy: egy „bölcsességfog és kislábujj nélküli” nyelvi képességből kifejlődhet-e egy olyan konkrét nyelv, amelyet mi meg tudnánk tanulni egyáltalán érteni? Vagy a hálók csak egymással csevegnének?

De van egy másik probléma is. Lehet a nyelvhasználat a homeosztázis fenntartása szempontjából hasznos, de ettől még nem fog épp e szelektív nyomásra megjelenni. A szelektív nyomásnak olyan küzdőpálya kell, ahol a variációk össze is mérhetők. Ez a nyelvhasználat esetében egy nyelvi közösség lenne egy nyelvvel. Kísérletileg kimutatták azonban, hogy egy nyelv kialakítására csak számos generáció során jut el egy közösség.

Adott tehát a következő zárt ok-okozati láncolat: a homeosztázist támogató nyelvi jelenség -> szelektív nyomás –> beszédre való készség –> kulturális evolúcióval kialakuló nyelv és nyelvi közösség –> a homeosztázist támogató nyelvi jelenség. Ha a szelektív nyomásnak saját előfeltételét ki kell alakítania, és nem csupán erősítenie, akkor a körforgás sosem indul be. Más szóval a szelektív nyomás nem egy isteni intelligencia, amely még nem létező, csak több lépcsőn át megvalósítandó jelenségek adaptivitását méri meg, és dönti el, hogy érdemes-e belevágni.

Mellesleg ha elvetjük a természetes kiválasztódást, akkor sem járunk túl jól. A genetikai sodródás ugyanis, amely beindíthatja a körforgást, relatív bátor előfeltevés. Vagy leegyszerűsítjük a nyelv előfeltételét (de akkor miért vagyunk egyedül a nyelvvel a bolygón?), vagy egy matematikailag nagyon valószínűtlen eseménysort feltételezünk. Ennél valószínűbbnek tűnik az, hogy a nyelv valami pontosan még meg nem határozott tényező(-együttes) hatására, más jellemzők adaptivitása miatt alakult ki, nem pedig a maga „érdemeiért.” Akár a genetikai sodródást választjuk, akár a más funkciókból való evolúciót, úgy tűnik, a nyelv evolúciója nem magának a nyelvi jelenségnek a homeosztázis fenntartásában betöltött szerepe miatt indult el, és ezzel elveszett még a „jobb híján” funkciónk is.

Tudom, hogy az epigenetika eléggé új dolog, de azért biztos meg tudod válaszolni néhány kérdésemet. A génexpresszió szabályozásán kívül még mivel hathat az utókorra? Egy sérült fehérje pl. képes epigenetikusan ivarsejtekben nyomot hagyni, és ezáltal későbbi generációk fehérjéit meghatározni? Mi az epigenetika szerepe a feltérképezendő doménű fehérjék állandóságában és ezáltal vizsgálhatóságában? A CpG-metiláció hogyan kuszálja össze a szálakat, és hogyan teszi a peptidszekvenciát a nyelvi elemekhez hasonlóan próteuszivá? És ha esetleg azzá teszi, akkor mi a haszna az ilyen álhatatlan jószágok neurális hálókkal való feltérképezésének? Ha egyszer úgyis úgy változnak akár a diákszleng… :-) A két rendszer esetleges hasonlósága számomra nem a beszéd utánzásának lehetőségét vetné fel, hanem a biokémiai rendszerek feltérképezhetőségének kétségességét.

Egyébként a hálók működését miért olyan nehéz megérteni? Egy feladatmegoldás annyira sok impulzussal jár, hogy ha rögzítenénk is a sorrendjüket és irányukat, és lassítva visszajátszanánk, akkor sem lenne semmi („sima" számítógépekkel, más hálókkal) elemezhető rendszeresség benne?

@iohannes: „„Már többször leírtam, hogy mik a problémák, de végre itt konkrétan rá tudok mutatni a kontrasztra“

Azèrt vettem elö èn is konkrèt pèldàt, h. a virtuàlis ràmutatàssal pontosìtani lehessen a fèlreèrthetö nyelvi körülìràst.

@iohannes: „…inkább a gráfelméleti passzusnál lett volna hasznosabb egy kis részletezés.“

Azèrt lett a feladatot megadò rèsz terjengösebb, h. a hàlò teljesìtmènyèt èrzèkeltetni tudjam. Az, h. a hàlò pontosan hogyan müködik, az most nem is annyira lènyeges.

A rèszleteket is leìrnàm, de ezek az egyik leànyom kìsèrleti eredmènyei, amiket közlès elött nem tehetek fel a netre, mert mèg ràfogjàk utòbb, h. sajàt munkàjàt innen plagizàlta.

@iohannes: „A hálózatok sikere mindenesetre elég korlátozottnak tűnik.“

Pedig, van a fejünkben egy hàlò, ès a nyelv tanulàsa ès alkalmazàsa kètsègtelenül ennek a hàlònak a megnyilvànulàsa. Ez a hàlò vhogyan lemodellezi magànak a sajàt, evolùciòsan lètrejött hàtterèt, ès mèg a többi nyelvhasznàlòt is mindenestül, mert egyèbkènt nem tudnà hasznàlni a nyelvet.

@iohannes: "1. Legelőszöris az a probléma, hogy a fehérje-feltérképezés semmilyen életfunkciót nem szimulál. Adatot szolgáltat biológiai funkciókról, de nem reprodukálja azokat..."

Ezzel nem èrtek egyet, mert a bemutatott esetben èppen a mi megismerö tevèkenysègünket szimulàlja. Azt vègzi el, amit mi szeretnènk, àmde közvetlenül nem vagyunk rà kèpesek. Termèszetesen, olyan egyszerü feladatot is adhatnànk a hàlònak, amit èrzèkszervi, gondolati ès manipulatìv ùton magunk is megoldhatunk, ha csak a szimulàciò a cèl.

@iohannes: "...a hálónk addig pontosítana, addig elemezné a hanghullámokban megbúvó apró fonetikai különbségeket, amíg emberfeletti fület fejlesztene ki, hogy az általunk megkülönböztethetetlent is megkülönböztesse; addig mi a kontextusra hagyatkozunk inkább, amit a háló megfelelő típusú input hiányában nem tudna utánunk csinálni."

Lehet, h. ebben a kontextusban a kontextus kifejezèst nem jòl èrtelmezem, de szerintem, itt csak fokozatbeli az eltèrès, ami rèszben kapacitàs- ès cèlfüggö is. Gondolj a làtàsukat vesztettek csodàlatosnak tünö, hang-, hö- stb ingereket analizàlò kèpessègeire, amivel "az általunk megkülönböztethetetlent is megkülönböztetik".

Az „àltalunk megkülönböztethetetlen“ sem biztos, hogy az, ami. Sokszor a megkülönböztetès megvan, csak vmièrt nem tudatosul.

@iohannes: "2. Aztán az unásig ismételt fő különbség az, hogy a neurális hálóink inputjának teljessége felől biztosak lehetünk, mert tudjuk, hogy a fehérjék harmadlagos szerkezete az elsődlegesből, az aminosavak szekvenciájából következik. A nyelvről ez nem mondható el: nem ismerjük pontosan a bemenetek halmazát és típusait..."

Nem vègeztem ilyen kìsèrletet, de biztos vok abban, h. ha olyan, irrevelàns tènyezöket is tartalmazna az inputok halmaza, amelyektöl szerintünk nem függ a harmadlagos szerkezet, a hàlò kiszürnè ezeket, ès jò eredmènyt adna.

Az igaz, h. ha kizàrnànk az input halmazbòl minden jellemzöt, ami meghatàrozhatja a harmadlagos szerkezetet, akkor a hàlò kèptelen lenne a harmadlagos szerkezetre, a tanìtò input halmazon kìvül is alkalmazhatò jòslatokat tenni, dehàt ezzel az ember is ìgy van.

Ilyen esetben a hàlò babonàssà vàlna, ès àltalàban vmilyen irrevelàns jellegekkel hoznà kapcsolatba az outputokat, ami a tanìtòhalmazon kìvül hamis következtetèsekre vezet, tehàt egyszerüen a hàlò hiedelmeinek mondhatò.

Itt a làtszòlagos különbsèget sztem, csak a cèl megadàsa (referencia output), vagy nem megadàsa okozza. Az èlö szervezeteknèl a cèl megadàsàt az evolùciò màr elvègezte pl. elèrendö biokèmiai anyagkoncentràciòk (hormonszintek, vèrcukorszint stb.) formàjàban. Ez könnyen lefordìthatò a hàlò nyelvère is.

@iohannes: "...A nyelvi megnyilatkozásra képes agy funkcióját, és hogy ebben a biológiai (tehát nem általunk meghatározott) funkcióban milyen szerepet tölt be a nyelv, nem ismerjük még pontosan..."

Pontosan, valòban nem, de tàg èrtelemben ismerjük: a homeosztàzisunkat tartjuk fenn a segìtsègèvel vmilyen idötàvon egy tàrsadalmi közegben, ès tartok töle, h. jobb hìjàn ennyit elèg ismerni.

Ez olyan kèpessègünk, amelyre szelektàlòdtunk az evolùciòban, ès az egyèb kèpessègeink erre mennek vissza.

A kèrdès tehàt az, h. egy hàlò kèpes-e kièrtèkelni (ès ez vmikèpp lemodellezèst is jelent) az evolùciòs hàtteret ès a többi nyelvhasznàlòt - a vègtermèk, tehàt a nyelv ès a szàmàra hozzàfèrhetövè tehetö szinkron ingerek alapjàn?

Ha az agyunk, a szervezet ès a környezet felöl kapott hatàsok alapjàn kèpes erre, akkor sztem, egy megfelelö szerkezetü hàlònak is kèpesnek kell erre lennie.

@iohannes: „4. Ha történetileg gondolkodunk, egy fehérjének egy adott doméne változatlan mindaddig, míg a DNS-ben mutáció nem lép fel, és ez le nem fordítódik az adott peptidszekvenciára. És ha a mutáció nem fit, akkor még ez sem számít. A nyelv viszont a folyamatosan működő kulturális evolúciónak egyszerre alapanyaga és végterméke. Itt nem csak akkor lesz változás, ha mutáció folytán megváltozik az agy szerkezete, de az emberi interakció (vagy annak hiánya) folyamatosan alakít egy-egy nyelvi elem formáján, funkcióján.“

Ez persze, csak addig van ìgy, amìg a cèlszerüsège miatt önkènt magamra kènyszerìtett leegyszerüsìtès keretei között maradok, tehàt a fogalmat a vàrakozàsaim szerint nagy valòszìnüsèggel elöadòdò problèmàkhoz illeszkedö formàjàban hasznàlom.

Amikor màr figyelembe vesszük az epigenetikus hatàsokat, ezek közül pl. a CpG-metilàciòt, akkor jobban kezd hasonlìtani egymàshoz ezen a tèren a kèt rendszer.

@iohannes: „Egy kicsit úgy viselkednek ilyenkor, mint a kreacionisták, akik a termodinamika főtételére hivatkozva azt szokták mondani, hogy az evolúció lehetetlen. Csakhogy ez a tétel a Föld nevű bolygóra mint rendszerre nem alkalmazható, mert az nincs energetikai szempontból elzárva a környezetétől. Népszerű gondolat, hogy a biológiai, számítástechnikai, nyelvi információközlés mind hasonlít, és megértem a vonzalmadat ehhez az elegáns tételhez.“

Ez a termodinamikai lehetetlensèg az egyik kreacionista vesszöparipa, az ezüstèrmes talàn a szem evolùciòja. Kreacionistàknak az is lehetetlen.

A termodinamika tanìtàsàban kötelezöen ki kellene tèrni a nyìlt rendszerek tàrgyalàsànàl arra, h. a Nap 6000 fokos felszìnèröl eredö, kis hullàmhosszù sugàrzàst, ès a hidegebb Földröl szètsugàrzott nagyobb hullàmhosszù sugàrzàst beszàmìtva, nemlehetetlen, hanem szinte kötelezö az evolùciò a Föld adottsàgai mellett. A szemnèl persze, a termèszetismeret tantàrgy adòs ugyanennyire legalàbb a kockamedùzàk ismertetèsèvel.

Az tènyleg igaz, h. a neuràlis hàlòkba elsö làtàsra beleszerelmesedtem, ès mèg nem èrt az elsö nagy csalòdàs.

Mèg ott tartok, h. a hàlò lesz az ùj paradigma, ami egysèges keretet ad gazdasàg, nyelv, gondolkodàs, èlet sìt. bonyolult interakciòk összessègekènt lètezö jelensègek elgondolàsàhoz.

Nagyon izgalmas belegondolni, mi mehet vègbe egy hàlò belsejèben, amikor feladatot old meg,

Nem tudom, h. a müködès soràn ès következtèben alakulnak-e ki pl. a fogalmaknak megfeleltethetö idöbeli folyamatok v. struktùràk, ès függhet-e ez a hàlò mèretètöl ès mozaikos v. màsfajta szerkezetètöl.

Kìvàncsi vok, h. ezek a hàlòk, vagy a mi fejünkben müködö hàlò èrti-e meg elöbb a màsikat. :)

@korhely: Köszönöm az érdekes választ, de az előző hozzászólásom mindezek fényében is ugyanúgy érvényes. Ami a biokémiai bevezetőt illeti, sokak számára bizonyára szükséges is volt, de a tömör és itt-ott szokatlan megfogalmazást én is élveztem. Nekem inkább a gráfelméleti passzusnál lett volna hasznosabb egy kis részletezés.

A hálózatok sikere mindenesetre elég korlátozottnak tűnik. Már többször leírtam, hogy mik a problémák, de végre itt konkrétan rá tudok mutatni a kontrasztra:

1. Legelőszöris az a probléma, hogy a fehérje-feltérképezés semmilyen életfunkciót nem szimulál. Adatot szolgáltat biológiai funkciókról, de nem reprodukálja azokat. Itt arról volt szó, hogy 5 éven belül beszélni fognak-e a gépek. És hát nagy a különbség aközött, hogy egy rendőrkutya megtalálja-e a drogdílert, akit mi képtelenek vagyunk kiszimatolni, vagy pedig maga is át tud-e változni drogdílerré, hogy beépüljön a bűnbandába. :-)

2. Aztán az unásig ismételt fő különbség az, hogy a neurális hálóink inputjának teljessége felől biztosak lehetünk, mert tudjuk, hogy a fehérjék harmadlagos szerkezete az elsődlegesből, az aminosavak szekvenciájából következik. A nyelvről ez nem mondható el: nem ismerjük pontosan a bemenetek halmazát és típusait.

A fehérje-feltérképező háló funkciója ismert, mert mi határoztuk meg. A nyelvi megnyilatkozásra képes agy funkcióját, és hogy ebben a biológiai (tehát nem általunk meghatározott) funkcióban milyen szerepet tölt be a nyelv, nem ismerjük még pontosan. Még ha el is látjuk a hálónkat minden érzékszervünkkel és egy teljes testtel, akkor sem tudhatjuk, hogy egy-egy megnyilatkozásra még mi más hat ki. (Pl. egy rakás, évmilliók alatt kialakult olyan mentális folyamatból adódó nyomás, amiknek jó része már diszfunkcionális a jelenlegi adottságok közt, de mégis velünk maradt az evolúció során.)

Chomskyék kezdetben azt sugallták, hogy az input megadható 26 betűben, esetleg még megengedtek némi hangsúlyozást, najó legyen benne valami arcmimika, stb. De minden bővítés után is még mindig azt hiszik, hogy le lehet kódolni a nyelvet. A pragmatika azonban újra és újra csúffá teszi őket, a kontextus határai pedig még ismeretlenek. Ha a nyelvre neurális hálókat szabadítanánk rá, az olyan volna, mintha nem tudnánk, hogy léteznek aminosavak meg másodlagos kötések, és hálóinknak azt mondanánk, hogy a szekvencia ismerete (kontextus) nélkül, csupán a teljes fehérjében megtalálható szénatomok arányából süsse ki, hogy milyen domének lesznek a szerkezetben.

A neurális hálók biztos tuti jók hang-, szó- és mondathatár-felismerésre, de még a 99%-os pontosságú felismerési folyamat sem olyan típusú lenne, mint a miénk. Míg ugyanis a hálónk addig pontosítana, addig elemezné a hanghullámokban megbúvó apró fonetikai különbségeket, amíg emberfeletti fület fejlesztene ki, hogy az általunk megkülönböztethetetlent is megkülönböztesse; addig mi a kontextusra hagyatkozunk inkább, amit a háló megfelelő típusú input hiányában nem tudna utánunk csinálni.

Hadd éljek egy a nyelv és az élő szövet közti analógiával! Kis túlzással azt mondhatom, hogy most jelenleg annyit tudunk a nyelvről, hogy ha megkarcoljuk a felületét, akkor vérzik, aztán csodálatos pontossággal ott alvad meg, ahol kell, és szépen lassan meg is gyógyul a heg alatt a seb. Hol vagyunk még attól, hogy egyáltalán felfedezzünk olyan fogalmakat, mint Gla-domén meg prothrombin, és hogy ezeknek mi közük egymáshoz? :-)

3. Továbbá a sok kis másodlagos kémiai kötés ugyan determinisztikus módon, gépként teszi a dolgát, és ugyanaz a szekvenciájú fehérje mindig ugyanazon a jól bevált módon tekeredik fel; a nyelv esetében az inputok halmaza nem határozza meg egyértelműen az outputot.

Chomskyék a kód-paradigmából indulnak ki, és a számítástechnikát meg bioinformatikát egyaránt meghatározó shannoni felismerésekre alapoznak. De a nyelvi jelenség nem egy információs rendszer, így erre az információelméleti törvények nem alkalmazhatóak. Egy kicsit úgy viselkednek ilyenkor, mint a kreacionisták, akik a termodinamika főtételére hivatkozva azt szokták mondani, hogy az evolúció lehetetlen. Csakhogy ez a tétel a Föld nevű bolygóra mint rendszerre nem alkalmazható, mert az nincs energetikai szempontból elzárva a környezetétől. Népszerű gondolat, hogy a biológiai, számítástechnikai, nyelvi információközlés mind hasonlít, és megértem a vonzalmadat ehhez az elegáns tételhez. De a fentiek fényében a nyelv mégiscsak kakukktojás, és a népszerű analógiák felületesnek bizonyulnak.

4. Ha történetileg gondolkodunk, egy fehérjének egy adott doméne változatlan mindaddig, míg a DNS-ben mutáció nem lép fel, és ez le nem fordítódik az adott peptidszekvenciára. És ha a mutáció nem fit, akkor még ez sem számít. A nyelv viszont a folyamatosan működő kulturális evolúciónak egyszerre alapanyaga és végterméke. Itt nem csak akkor lesz változás, ha mutáció folytán megváltozik az agy szerkezete, de az emberi interakció (vagy annak hiánya) folyamatosan alakít egy-egy nyelvi elem formáján, funkcióján. Ráadásul ezeknek a változásoknak nincsen tipikus iránya: nem csak az idősebb generációktól kapunk nyelvi inputot, de a sajátunktól is. Sőt, bizonyára sok kamasz felfedezi, hogy a szülei néha mondanak egy-egy ’iskolás’ szót, amit a gyerekeiktől vettek át. Olyasmiről viszont még sosem hallottam, hogy egy ’sérült’ fehérje visszaírja magát a DNS-be, ráadásul az ivarsejtekbe, amelyek továbbadódnak a későbbi generációknak. Vagyis amíg egy bizonyos fehérjemintát mondjuk 4-5 nem rokonból nyersz, (és amíg nem Fukusima vagy Csernobil tájékáról történt a mintavétel), addig tudod, hogy a minta reprezentatív. A mintavétel növelésével pedig egyre biztosabbá válik egy bizonyos szerkezet túlsúlya: a mutációk ellenére a fehérjének van egy prototípusa. A nyelvi elemek túl dinamikusuk ahhoz, hogy prototípusaik legyenek. Azért vannak a tudományban definíciók (bár azok sem egységesek), mert maguk a szavak nem megragadhatóak, nem standardizálhatóak úgy, mint egy aminosav-sorrend. Nem gondolati egységeket tükröznek, hanem relevancia vezérli őket, és rugalmas módon használhatóak. Ezt a dinamizmust hogyan tanulná meg a háló? A fehérjedomének állandósága lehetővé teszi azt, hogy az oktatott anyagon megmérjük egy háló tanulási fázisát, és megítéljünk neki egy érettségit, hogy aztán rászabadíthassuk még ismeretlen doménszerkezetű fehérjékre. A nyelvi struktúrát feltérképező (de nem szimuláló!) hálóról viszont sose tudnád eldönteni, hogy elég okos-e. :-)

Egy fehèrjemolekulàkkal kapcs. problèmàt hozok, ahol az alapszituàciò a köv. (Nem tom, h. e tèren mennyire vagy kèpben, bocs, ha felesleges ès leegyszerüsìtö magyaràzkodàssal terhellek!)

A fehèrjemolekulàk, a kb. 20 fèle alapegysèg (aminosav) làncszerü egymàs utàn kapcsolàsàval lètrejövö, 100-tòl nèhàny ezer egysègböl àllò szàlak. Egyedisègüket az alapegysègek sorrendje adja.

Az èlö sejtben tkp.minden munkàt fehèrjèkböl konstruàlt cèlgèpek vègeznek. A tevèkenysègük durvàn az, h. az adott gèpre jellemzö 2 molekulàt megragadjàk ès egymàshoz kapcsoljàk, v. èppen ennek a fordìtottjàt vègzik. Termèszetesen, vannak közöttük olyanok, amelyek ezeknek a gèpeknek az alapegysègeit ismerik fel, ès szerelik egymàshoz.

A fehèrjegèpeknek bonyolult, 3-dimenziòs tèrbeli alakzatoknak kell lenniük, h. ugyanùgy alkalmasak legyenek a munkàba vett molekulàk megfogàsàra ès illesztèsère, mint ahogyan pl. egy autòkat összeszerelö gèpsor egysègei alkalmasak egy-egy alkatrèsz megfogàsàra ès a megfelelö müvelet elvègzèsère.

Nèhàny ezer fèle fehèrjegèpet tud a sejt elkèszìteni ès hasznàlni.

Elvi különbsèg egy ipari gèp ès egy fehèrjegèp felèpìtèse között, h. a fehèrjegèp egy nagyon hosszù, bonyolultan feltekeredett làcmolekula, ès ez a feltekeredès alakìtja ki a gèp munkavègzèsre alkalmas felszìneit, külalakjàt.

A vègsö külalak szempontjàbòl nem mindegy, h. a hosszù làncban milyen sorrendben helyezkednek el az alegysègek, ugyanis a feltekeredèst a 20 fèle különbözö alakù ès töltèsmintàzatù alegysèg egymàs irànt mutatott kisebb v. nagyobb affinitàsa idèzi elö. A lànc feltekeredèsèt az energiaminimumra valò "törekvès" vezèrli.

Mivel a fehèrjegèp 3-dimenziòs alakjàt az alegysègek lineàris elhelyezkedèse, az aminosavsorrend egyèrtelmüen meghatàrozza, azèrt a fehèrjèk 3-dimenziòs alakjàt lineàris jelsorozattal lehet könnyen kòdolni - ès a valòsàgban is ezt alkalmazza a sejt.

A 20 fèle alegysègböl iszonyatos szàmù különbözö làncot kèpezhetünk, amik ìgy màs-màs alakban fognak feltekeredni is. Azonban, a legkülönfèlèbb èlölènyek fehèrjèinek 3-dimenziòs szerkezetèben nèhàny jellegzetes szerkezeti rèszletet, ùn. domènt lehet megfigyelni. A domènazonossàg viszont, nem azt jelenti, h. több fehèrjèben azon a szakaszon azonos lenne az alegysègek sorrendje. A domèn csak egy keretet jelent, amit többfèle alegysègsorrend is kielègìthet, amikben az a közös, h. vègül, a feltekeredett fehèrjèben azonos 3-dimenziòs szerkezetet vesznek fel.

Nagyon jò lenne tudni, h. egy termèszetes v. egy mestersègesen szintetizàlt fehèrje, aminek az aminosavsorrendje ismert, vajon milyen domèneket tartalmaz. Mivel a domènek 3 dimenziòban ismerhetöek fel, ès a lineàris alegysègsorrendben "èszrevehetetlenek", èrdemes volt kipròbàlni, h. egy neuràlis hàlò èszreveszi-e öket.

A hàlò tanìtàsa ùgy zajlik, h. ismert domènszerkezetü fehèrje alegysègsorrendjèt kapja inputkènt a hàlò, megjelölve a sorrendben az egyes domènek hatàràn àllò alegysègeket. Erre vàlaszol egy output sorral, amin megjelöli azokat az alegysègeket, amik szerinte a domènek hatàrai. Termèszetesen, ez kezdetben nem egyezik a mintàval, ezèrt az èleinek a sùlyozàsàt egy függvèny szerint àtàllìtja, ès kipròbàlja ùjra, h. az inputsorra milyen outputot kap.

Ezt addig csinàlja, amìg az output meg nem felel a mintànak.

Ezutàn inputkènt megkapja egy ùjabb ismert domènszerkezetü fehèrje alegysègsorrendjèt, amivel vègigjàtssza ugyanezt az èlsùly-àtàllìtgatàst, de ùgy, h. most màr az elözö ès az ùj mintàra is helyes outputot èrjen el.

Ez a tanìtàs addig folyik egyre ùjabb ismert domènszerkezetü sorrendekkel, amìg jò szàzalèkban nem tud azonnal helyes outputot kiadni.

Amikor màr elèg biztonsàgosan a vàrakozàsnak megfelelö outputot adja, akkor màr be lehet neki mutatni ismeretlen domènszerkezetü fehèrjèk alegysègsorrendjèt, h. mondja meg, hol vannak benne a domènhatàrok.

A gyakorlatban kipròbàlt hàlò 16 belsö neuronnal, ebben a feladatban 80 tanìtòsorozat utàn, màr 99% feletti eredmènyt nyùjtott. Termèszetesen nèha mèg a jòl tanulò hàlò is fog tèvedni... (ami el is vàrhatò töle, ha kicsit is intelligens).

Viszont, ha tanìtàs közben nem javul megfelelöen az eredmènye, akkor buta, ès egy màsik hàlòt kell tanìtani helyette.

A mindennapi gondolkodàs közben is ilyen tìpusù feladatokat oldunk meg. Jellegèt ès bonyolultsàgàt tekintve pedig, sztem ennek a megoldàsa, az emberi intelligenciàt meghaladò teljesìtmènyt igènyel.

A fehèrjèk azèrt is tanulsàgosak, mert lehet hasonlòsàgokat talàlni közöttük ès az emberi nyelvek között, amik nem biztos, h. csak felületes analògiàk.

@iohannes: "...Újra elmondom: a nyelvi jelenség mögötti kognitív mechanizmus még jobbára ismeretlen, ne hasonlítsuk a feladatot mesterségesen kitűzött, jól lehatárolható célok megoldásához!"

Ùgy làtszik, tùl felületes volt a hsz-em, ès nem jött ki belöle a lènyeg, h. a neuràlis hàlòkkal èppen ilyen, "jobbàra ismeretlen" hàtterü feladatokat lehet megoldani.

Az egyik gond is ebböl jön: miutàn a hàlò màr jòl meg tudja oldani az adott tìpusù feladatokat, te azutàn sem fogod megèrteni, hogyan csinàlja, mert neked nem tanìtja meg.

A hàlòk feladatspecifikus megtervezèsèt ne ùgy èrtsd, h. meg kell adni a pontos "huzalozàsukat".

Itt vègtelenül egyszerü, csak nèhànyszor 10 "neuront" tartalmazò hàlòkròl van szò.

Egy gràfkènt gondold el öket, kevès csùccsal, amik a "neuronokat" jelentik, ès ezek nem tudnak semmit sem, csak sùlyozott èlekkel össze vannak kötve vmely màs "neuronokkal".

A megtervezès annyibòl àll, h. ezek a "neuronok" teljesgràf szerüen v. pl. pàros gràfszerüen v. tetszès szerint stb. legyenek összekötve egymàssal. Aztàn, ha a betanìtàs alatt lassan javulnak az eredmènyei, akkor a buta hàlòt kidobod, ès talàlomra vàlasztasz egy màsikat.

Àltalàban 2-3 pròbàlkozàs utàn talàlsz egy viszonylag tanulèkonyat.

Persze, ne dròtokat kèpzelj el, meg barkàcsolàst! Legjobb ezeket virtuàlisan megcsinàlni, mert èrtelemszerüen, ugyanùgy müködnek.

Amikor tapasztalod nèhànyszor, h. milyen hatèkonyan old meg egy 8-10 neuronos hàlò olyan bonyolult feladatokat, amiket te talàn egèsz èletedben sem lennèl kèpes, akkor ràèrzel, h. az ember egy elèg sikerületlen modell ezen a pàlyàn.

Gondolom, az lesz majd az emberi vilàgkèp utolsò nagy traumàja, amikor eljut a köztudatba h. nem UFO-k, meg tàvoli galaxisok ismeretlen lètformài fosztanak meg bennünket a pàratlan gondolkodàsi kèpessègeinkbe vetett hitünktöl, hanem ezek a kis vackok.

Most nincs mèg idöm, de este majd mutatok olyan, konkrèt problèmàkat, amikre van ràlàtàsom, ès meg tudta oldani öket egytucatnyi "neuron" is. Kìvàncsi vok, tudsz-e olyan èrdemi kritèriumrendszert felàllìtani, ami elvàlasztja ezeket az emberi gondolkodàstòl.

Nagyon csodàlkoznèk, ha a nyelvvel nem boldogulnànak! Söt, inkàbb azt hiszem, h. vhol, a nyilvànossàgtòl tàvol, nem 5 èv mùlva, hanem màr ma is tàrsalognak ilyen szerkezetekkel.

@korhely: A különféle feladatokban legjobban teljesítő háló kikísérletezése nagyon kúl dolog lenne... ha tudnánk, hogy mi a 'nyelvi feladat.' Újra elmondom: a nyelvi jelenség mögötti kognitív mechanizmus még jobbára ismeretlen, ne hasonlítsuk a feladatot mesterségesen kitűzött, jól lehatárolható célok megoldásához!

@drino:

„Már hogyne bizonyítana.”

Már hogy bizonyítana?! A sakknagymester teljesen más viselkedést produkál, mint Deep Blue, és az egyik viselkedésforma egy kétszemélyes zéróösszegű játékban sikeresebb a másiknál. A beszéd nem kétszemélyes zéróösszegű játék, és a számítógépnél éppenséggel azt akarjuk elérni, hogy ugyanazt a viselkedést produkálja, amit mi. A gépi megnyilatkozások egyezése az emberi beszéddel nem hasonlítható össze egy sakkjátszma megnyerésének tényével. A két helyzetnek köze sincs egymáshoz.

A Perrault-Allen cikk pedig kezdeti lépésnek is elég siralmasnak tűnik. Gyors átolvasás alapján is sok sebből vérzik:

a. Ha 1980-ban használható algoritmusok voltak a beszédaktusok modellezésére, akkor mit keres ez a cikk itt 2012-ben? Pinkernek még főműve(i) megírása előtt meg kellett volna kapnia a mindent elsöprő választ élete nagy kérdéseire… :-D

b. A cikk egy az emberi nyelvtől különböző mechanizmusú rendszert vél leírni (merthogy az emberi gondolkodás nem ilyen). Ha csak az a szándék itt, hogy a rendszer látszólag ugyanúgy működjön, mint a nyelv, akkor elviekben beválhatna ez egy nagy kapacitású számítógépben. De a nyelv olyan evolúciós folyamat mellékterméke, amelyet ugyanazon paraméterekkel megismételni nem tudunk; nem melléktermék-szerű, hanem cél-orientált evolúcióval meg valami egész más, bizarr dolgot kapnánk. Az eredmény egy furcsa monstrum lenne, ami úgy zabálná a kivételeket, mint firefox a memóriát.

c. A 178. oldalon található 6. példán látszik talán a legjobban, hogy ez a formalizálás nem ért el semmit. Először is (3)-ból formailag nem következik (4). Ehhez kontextusra van szükség. Ennek a lépésnek a megtételéhez pontosan azt kell megoldani hőn szeretett algoritmusunkon kívüli eszközökkel, amit állítólag maga az algoritmus megold: el kell dönteni a körülményekből, hogy a beszélő szándéka információszerzés volt-e vagy kérés.

Továbbá (6)-ból sem következik (7). Mitől következne formailag a birtoklásból az, hogy át is adjuk valakinek, amit birtoklunk?

Még ha ez az algoritmus működőképes is lenne egy 5 év múlva megalkotandó gépben, és az az elhangzott mondatra válaszul felemelné a sót és átnyújtaná a felhasználónak; akkor ugyanezen algoritmus alapján ugyanígy cselekedne abban az esetben is, ha azt szeretnénk tőle, hogy töltse föl az akkumulátorát, és ugyanezzel a szintaxissal megkérdeznénk, hogy eléri-e a konnektort. A falból kitépett konnektor pedig nem szép látvány.

A neuràlis hàlòzatok mintàzatok felismerèsèben intelligensebbeknek szoktak mutatkozni az embereknèl, ès elèg gyorsan tanulnak.

A különfèle feladatokban legjobban teljesìtö hàlò megtervezèsère mèg nincsenek biztos mòdszerek, de kìsèrleti ùton àltalàban rà lehet talàlni a megfelelöre.

Sztem ezek fejleszthetöek annyira, hogy a nyelvvel is boldoguljanak.

@iohannes: "Ha sakkozni szeretnénk, akkor először leülünk egy könyvvel a kezünkben vagy a nagypapával szemben, és megtanuljuk a szabályokat. Ezeket tudatos, nyelvi kommunikációval sajátítjuk el, kontextus nélküli, formális alakban is bármikor elő tudjuk hívni a memóriánkból, valamint le is tudjuk írni néhány sorban a teljesség igényével."

Ezeket a szabályokat bármelyik átlagos intelligenciájú ember megtanulhatja, az azonban mégis elég ritkán fordul elő, hogy valakiből sakknagymester válik. A sakkozáshoz kell egy többlet, egy olyan plusz adottság, amivel valaki a több milliárd lehetséges játszma bármely állását elemezni képes viszonylag rövid időn belül, és a megfelelő lépést meglépni a játszmában, egy nyerő stratégiát követve.

Az intelligencia olyan fajtája ez, ami véleményem szerint felülmúlja az itt eddig szóba került összes szituáció interpretálására való képességet.

Ha a sakknagymesterek képessége nem algoritmizálható (márpedig valószínűleg nem az, mert vannak köztük, akik saját elmondásuk szerint is intuitívan játszanak), akkor az a tény, hogy a sakkszámítógép képes legyőzni a legjobb emberi sakkozókat, egyértelműen bizonyítja, hogy az algoritmusra épülő program képes szimulálni a nem algoritmus alapján gondolkodó emberi intelligenciát.

Ha ez így van, akkor szerinted a - nem deduktív, nem algoritmikus - nyelvi képesség algoritmikus szimulálásának milyen elvi akadálya lehet?

@iohannes: "A sakkozás semmit sem bizonyít."

Már hogyne bizonyítana. Azt bizonyítja, hogy egy intellektuális tevékenységben, mint a sakkozás, aminek mesterszintű gyakorlása jelentős mértékű humán intelligenciát feltételez (a világ össznépességéhez képest elenyésző a nagymesterek száma, tehát magas szinten művelve rendkívüli intellektuális képességről beszélünk), a gép jobbnak bizonyult az embernél. Deep Blue lépéseit még a programozói sem képesek előre látni. Tehát el kell ismerni, hogy ezen a téren a gép már intelligensebb az embernél.

@iohannes: "Mondjuk kezdetnek azt, hogy ezt a néhány szituációt általános képletekben hogyan formalizálhatjuk."

Közvetett beszédaktusok, mint pl. "Oda tudnád adni a sót" formalizálására és algoritmizálására példa (kezdeti lépésnek elég biztatónak tűnik):

acl.ldc.upenn.edu/J/J80/J80-3003.pdf

@peterbodo: A példáid nem hasonlítanak a nyelvi evolúcióra.

Tegyük fel, hogy ’a főoldalra mutató link’ nemzetközi jele hamarosan egy négyzetbe beírt kör lesz. Ha abbéli szándékában, hogy eljusson a szervezet címéhez és az azt mutató térképhez, a felhasználók túlnyomó többsége ide kattint (mondjuk mert a jelet egy térkép+iránytű piktogramjának nézi), a gép ezt a szándékot nem fogja felismerni, és nem fogja a felhasználókat a ’kapcsolat’ oldalra dobni. Vagyis a jelet nem fogja automatikusan e megváltozott jelentésben használni. A programozó ugyan változtathat azon, hogy melyik jel hová küldi a felhasználót, de az csak egy újabb mérnöki finomítás lesz rendszeren kívüli eszközökkel, nem a rendszernek egy automatikus, kulturális evolúciós lépése.

Ugyanígy az elgépelt kereső-kifejezést is felismerheti a gép, de sosem fogja azt magától használni, a kontextusból elvonatkoztatva azt egy a ’helyes’ kereső-kifejezés jelentéséhez hasonló jelentéssel felvenni a szókincsébe. Még ha a google keresőmezője alatt, a ’Did you mean:’ után lévő dőlt betűs kifejezés nem is valami életidegen, előreprogramozott korpuszból táplálkozik, hanem dinamikusan frissül; akkor is az a helyzet, hogy az emberek változtatnak a rendszeren, a felhasználók inputja a változás motorja, és a gép nem vesz részt aktívan a folyamatban. Nem „az ember és a gép” alakít itt valamit, ahogy a 30-as hozzászólás elején írtad, hanem csak az ember. Nincs koevolúció. A gép még mindig csak követi ezeket a nyelvi változásokat, még ha azt milliók megnyilatkozásainak statisztikai összevetésével teszi is.

Az ember a beszélő szándékát keresi, és így a ’nem-kanonikus’ formában lejátszódó esetekben is sikerre juthat a kommunikáció, aminek esetenként az az eredménye, hogy a ’nem-kanonikus’ formát kanonizáljuk. A gépek a kódokat fordítgatják automatikusan, és legfeljebb arra képesek (némi programozás után), hogy szűk határokon belül felismerjék, hogy egy ’nem-kanonikus’ jel melyik ’kanonikus’ jel helyett szerepelhet, és ezt is csak formai hasonlóság, nem pedig relevancia alapján. De mivel éppenséggel a pontosságuk az egyik fő ok, amiért használjuk őket, nem is akarjuk, hogy félreértsenek bennünket, és maguktól kanonizáljanak.

A nyelvi jelenség egy alapvetően meghatározó része pont ez a jeleknek a félreértéseken alapuló, folyamatos jelentésmódosulása, ami a szinkron nyelvi környezetben is állandó különbségeket eredményez egy-egy beszélő valamely jelnek tulajdonított jelentésében. Ez az a kulturális evolúció, amire a gép képtelen, amíg nem ruházzuk fel olyan kognitív tulajdonságokkal, amelyek nyelvi közreműködését még az emberben sem határoztuk meg, de még 5 év múlva sem reméljük, hogy meg fogjuk tudni határozni.

@drino: A sakkozás semmit sem bizonyít. Ha sakkozni szeretnénk, akkor először leülünk egy könyvvel a kezünkben vagy a nagypapával szemben, és megtanuljuk a szabályokat. Ezeket tudatos, nyelvi kommunikációval sajátítjuk el, kontextus nélküli, formális alakban is bármikor elő tudjuk hívni a memóriánkból, valamint le is tudjuk írni néhány sorban a teljesség igényével.

A nyelv működését formális tömörséggel Chomsky már úgy 60 éve próbálja leírni. Oldalak ezreiben „javítgatja” ki önmagát, és még mindig nem tud olyan egyszerű helyzeteket formalizálni, amik ezen az oldalon is szerepelnek. Ezért mondtam, hogy a nyelvi jelenség hátterében feltehetőleg nem - általunk jelenleg meghatározható premisszahalmazokra alkalmazott - deduktív logika működik, és így a működés teljes ismeretének hiányában az 5 év messzemenően merész gondolat.

Ha nem ez az igazság, és neked van igazad az algoritmizálhatósággal kapcsolatban, akkor várom az elsöprő érveidet. Mondjuk kezdetnek azt, hogy ezt a néhány szituációt általános képletekben hogyan formalizálhatjuk.

Én a vitában peterbodo-nak adok igazat. Részterületeket nézve már régóta létezik mesterséges intelligencia, különben Deep Blue nem verte volna meg Kaszparovot.

Minden jel arra utal, hogy a iohannes által "osztenzív-inferenciális"-nak nevezett kommunikáció is az intelligens viselkedés egyik változata. Ha ez így van, akkor elvileg algoritmizálható, mint a sakktudás, tehát nincs elvi akadálya annak, hogy egy számítógépbe beépíthető legyen.