Nádasdy írja: "Olaszul meg éppen a tisztelet jele, ha a vezetéknevet névelővel használjuk — azt kell írni az újságban: il Mastroianni, la Callas --, a keresztnevet így használni viszont bizalmas, és csakis női névvel lehetséges: la Maria (de nincs *il Marcello)."

Ez nagyon érdekes, mert ahogy most belegondoltam, a spanyolban is így van, ami a beszélt nyelvet illeti. Női neveket már hallottam névelővel, de férfineveket még nem. Még egy népdal is megerősíti ezt:

La perra de la Isabel se quiere casar mañana

Con el hijo de Simón que es pariente de Juan Lanas

Madrina la Juana, padrino Manuel

Los perros y perras irán a comer

En ca'la Isabel la boda se hará

Los perros y perras qué bien bailarán

Por la puerta 'la Isabel, pasó el señorito Cosme

Salió la perra ladrando, le mordió los pantalones

Caray con la perra que tien' la Isabel

Pasé por su puerta, me quiso morder

La agarré del rabo, la llevé en ca'l juez

Le puso la multa que era menester.

Érdekes lenne azt is tudni, hogy ez vajon miért alakult így.

@Sultanus Constantinus: 6

-Egyrészt a gondot sokaknak az okozhatja szerintem, hogy míg jelen időben, Esz1. -ben is eltér a határozott és a határozatlan igeragozás "külalakja" mintegy megjelölve azt, hogy milyen névelőt kell használnunk, addig múlt időben nem tér el..

Pl.

A/

látok/ látsz/ lát stb.. valamit, de

látom/ látod/ látja stb...azt.

B/

LÁTTAM/ láttál/ látott stb...valamit v. valakit, és

LÁTTAM/ láttad/ látta stb...azt v. őt.. :)

-Másrészt ha határozatlan vagy általános mondatszerkezetben kettős jelzős szerkezetet használunk, lehet, hogy egy "pontosító mondatrész" is következik a mondat végén, és akkor használjuk a van (vagy nincs) állítmányt is. Ha a jelzők elé kerülne a "van", nem tesszük ki.

Pl.

-Fehér eladó ház több is VAN (vagy nincs/ vagy csak egy van).

-Ez (vagy az) egy fehér eladó ház. (Nem tesszük ki a "van"-t.)

Határozott mondatszerkezetben kerülhet az egyik jelző állítmányi szerepbe.

-Az eladó ház fehér.

-(Igen,) fehér az eladó ház. (Ekkor kérdés előzte meg a mondatot. "Fehér az eladó ház?")

Azt hiszem, beszédben sok mindent végig kéne gondolnunk, ha pontosan akarnánk fogalmazni.. Ez nem mindig sikerül.. :)

@Sultanus Constantinus: @El Vaquero: Megvan az idézőjel az olaszos körül?

@El Vaquero: Nyilván, de az íráskép nem tartalmaz ch-t.

@szigetva: a ch-t az írásképre értettem. Ez független attól, hogy minek ejtik.

@Sultanus Constantinus: a magyar kiejtés sose volt olaszos. Kicsit valóban annak hangzik, olyasmi jellege van a szó végi ó-k miatt, meg van hajlam erre a cs-sítésre, de ha összevetjük az igazi olaszos hangzással, ahhoz képest a magyar nagyon más.

@szigetva: A magyarokban van valami érdekes kényszer arra, hogy a nem ismert idegen szavakban [cs]-vel ejtsék a ce/ci-t. Viszont én nem hinném, hogy olasz hatás lenne, mert általában olyan emberektől hallom, akik semmilyen idegen nyelvet nem beszélnek; ott van pl. az Acer márka, amit [acser]-nek mondanak egyesek (mondjuk én sem tudom, hogyan kellene, de így biztos nem).

Vagy pl. a klasszikus példa, a Lamborghinit sokan [lambordzsini]-nek mondják, pedig olaszul éppen [g]-vel kellene...

Eszembe jutott még egy "mindenhez értő" főiskolai tanárom, aki anno elsütötte azt a "poént", hogy "funkcsió, ahogy az olasz mondaná" -- hát az olasz éppen [funcióne]-t mond...

@El Vaquero: A Worcester nem ch-s, csak az „olaszos” magyar ejtésében van [cs].

@El Vaquero: Veszélyes lehet a jófajta helyi ale a milton keynes-i kocsmákban – a Worcesterben speciel sehol nincs ch, de ettől még a rendhagyóságát mutatja, hogy az USA-ban amerikai (angol anyanyelvű) pógárok is szívnak vele:

web.archive.org/web/20150504072113/http:.../worcester/about/say

@szigetva: érdekes etimológiai adat, jó tudni, szépen összefoglalja ez a link. Azért jól éreztem rá, a -cesterben általában kiesik, a -chester/-caster-ben nem, ez alól csak szabályerősítő kivételek lehetnek elvétve. Viszont nektek van igazatok, a Worchester tényleg duplán szabálytalan, ch-es és mégis kiesik az e. Ami még érdekes, hogy utóbbit valaha biztosan szabályosan ejtették, kérdéses mikor és miért lett belőle írásképtől eltérő ejtés.

@El Vaquero: Lanchester. Az ilyen -chester, -cester-es nevek mind a Latin -castrum 'vár' angol folytatójának leszármazottjai, a mai "Manchester" név nem a "Mancunium" folytatója, ahogy a "Pécs" sem a "Sopianae"-é: www.etymonline.com/index.php?term=Manchester

L. még: en.wikipedia.org/wiki/Chester_%28placename_element%29

@szigetva: igen, hülyén jött ki, de muszáj volt javítanom magam. A Cirencester megfelelő, a másikat még mindig nem tudom hogy írják. Oda akarok kilyukadni, hogy a Worchester nem annyira szabálytalan kiejtésű, mint sokan gondolják. Ámbár a Manchester példának továbbra is jó, az is ch-s írású, és tényleg érdekes, hogy nem mensztör. Szerintem az az oka, hogy a manch/munch-ből jöhet, vagy legalábbis Manch+esterként tagolódik, nem Man+chesterként. A neten azt írják, hogy a latin Mancuniumból jön, de azt meg nem tudom felbontani.

@El Vaquero: LOL, miután magad javítod, nekem veted fel, hogy a javított feltételnek nem felel meg a példám.

@szigetva: a Manchester nem Mancester, a másik kettőt nem ismerem, nem hallottam még róluk, az utolsóról azt sem tudom, hogy hogyan írják.

@Irgun Baklav: javítom magam, nem -ester, hanem -cester. Az is igaz, hogy a wolfban az l-előttiség is fontos az analógia szempontjából. Viszont továbbra is tartom, hogy a /w/ torzít. Emlékeim szerint inkább vorcseszterrel szoktak próbálkozni, nem vörcsesztörrel.

Nekem a -bri egymagában furcsa, legalábbis nagyon üti a fülem. Az -ary, -ery, -ory képzőkben nem annyira (bár ott is prosztónak hangzik egy kicsit, főleg, ha hangsúlytalan szótagot követ, pl. dictionary, territory), de a -bury-ben nagyon meredek a svákiesés, én már attól lekapom az arcom. Ha viszont nem hangsúlytalan szótag előtt áll (primary, library, Sainsbury), de nem esik ki a svá, akkor svával (vagy szótagalkotó r-rel) nem hangzik olyan rosszul számomra sem, ámbár teljes magánhangzóval tetszetősebben szól, lehet mert azt szoktam meg.

@El Vaquero: Hát a hírhedt "vörcseszter szósz" azért elég jól jelzi, hogy milyen messze van az eredeti a magyarok nem-anyanyelvi intuícióitól. :-))

Persze a "cse"-re lehet mondani, hogy teljes tévedés (bekavart a mélyről feltörő "olasztudás"), de még ha elfogadod is, hogy a "-cester"-ben a "ce" kiesése szabály (és nem veszed figyelembe @szigetva: példáját a Cirencesterrel, ahol inkább nem esik ki); az eleje akkor is szíven üt. A <Worster>-től is sokkal inkább inkább /wɜːstə(r)/-t várnánk a worsen, worth, work*, word*, world, worship, worm analógiájára. A wolf, wolve- ehhez képest nem olyan közeli analógia, mert az r helyett az l nagyon nem mindegy.

Persze brit helynevekben tényleg minden előfordul, meg mindennek az ellenkezője is -- a Stantonbury addig oké, hogy "Sztȧnt(ö)nbri", de a többitől lekaparnám az arcomat.

@El Vaquero: „nem az -ester miatt, mert az minden ilyen névben -sztör, nem *-ösztör/-esztör”, kivéve, amikor nem: mánʧɛstə, sájrənsɛstə, lánʧɛstə

@Irgun Baklav: jó, persze, meg lehet szokni, de az már nem kezdő szint, és ezen a szinten meg már mindegy.

Ez a Stantonbury helyi kiejtése, igaz a fószer ghánai, szóval töri, de ezt a szót jól ejtette. Ha még sztántönbörinek vagy sztentönbörinek mondta volna (bocs a magyar átírásért, lusta vagyok IPÁ-zni), akkor azonnal tudom mire gondol, de a sztáncsbritól lementem hídba. Pedig igaza van, az -böriben a svá kieshet, illetve az r elvesztheti a szótagalkotó jellegét, meg az előtte levő szótagban az n lehet szótagalkotó, így tn.br mássalhangzó-sorozat jön létre, amire az r visszafelé ható hasonulást kényszerít rá, ami t-t csésíti (tráj-csráj), de ezt a szótagalkotó n bánja. Nincs ebben hiba, csak mikor felkészületlenül kapod az arcodba, akkor nem biztos, hogy azonnal tudsz vele mit kezdeni. A Worcester annyiból más, hogy az tényleg rendhagyó ejtésű, és nem az -ester miatt, mert az minden ilyen névben -sztör, nem *-ösztör/-esztör. A Wor szivatós benne. Az r egyértelmű, hogy kiesik a nem rhotikusság miatt (érdekes, a rhotikus nyelvjárások sem ejtik bele). Egyedül tehát az lehet a talány benne, hogy a Wo-ból hogy lesz Woo/Wu, de ez megint egy olyan vonás, ami helynevekben előfordul, pl. Wolverton és Woburn nevű helységnevekben is visszaköszön (meg a wolf szóban) némi módosítással, gondol a /w/ okozza ezt a torzulást (ahogy a swap, wasp, what, water, stb. szavakban is). Hamarabb azért szokta ez a nem angol anyanyelvűeket sokkolni, mert túl sok áttételes szabály hat ugyanarra a szóra, és érthetetlen katyvasz jön ki belőle. Na meg az angoloknak is kell valami hobbi, hogy lehessen mivel a külföldieket szivatni, anélkül unalmas lenne az élet. Nekünk is vannak olyan neveink, mint a Weöres, Battyhány, próbáld meg magyarul tanuló külföldivel kiejtetni, biztos vagyok benne, hogy elég érdekes megoldások fognak születni.