@Krizsa: 91. Nem, dehogy. Csak most az egyszer alakult így az "időzítés".

@rdos: Ennek semmi értelme nincs. Tavaly szeptember óta Te zavarsz bele a listába?

@rdos:

Az 58. csak köszönet volt a linkért, ami végül nem bizonyult használhatónak. *Mélt önálló szót továbbra sem találok, de ha volna, akkor is "*méltő", "*mélten" stb. kéne legyen a szabályos toldalékolása..:)

@Krizsa: 87. Mondtad. "Mint ahogy arra sem, hogy az én hozzászólásaim ugyan már miért nem jelennek meg az új hozzászólások listáján? Persze mind tudjuk azért, hogy miért nem jelennek meg..."

Boccs, a "hibát" én okoztam, az 1 perccel később enterezett kommentemmel. Még nem üldöznek Katalin, de nem baj ha néha a visszapillantóba is néz az ember. Abból baj nem lehet. :-)

@szigetva: 84. Köszönöm.

@tenegri: 85. Mondtad: " ..én biztos nem fogok :)". Mondom. Nyelvészetben kibicnek semmi sem drága. Ez vagyok én. :-). Műszakiként szokva vagyok a számokhoz, ezért próbálkoztam a nyelv, a nyelvek "számosításával", de ha nem lehet, akkor ne erőltessük.

@mederi: 85. Már válaszoltál, 58. sorszámon. De igazad van, inkább kétszer, mint egyszer se. :-)

Az a szerencsétlen, egyetlen szem orosz ы - ami utolsóként megmaradt TOROK-magánhangzónak az oroszban. Legnagyobb megdöbbenésemre az IND nyelvészet nem is hajlandó foglalkozni az összes afro-sémi és persze a "fenti-sémi" torok-magánhangzókkal, amelyek ELŐDEI és máig használt párhuzamai az összes eurázsiai LÁGY magánhangzónak.

A lelágyulás átmenetei pontosan a finn nyelvben követhetők (lennénerk követhetők), de ilyesmiről egy finnugor nyelvész még álmában sem hallott zenélni.

Tehát: a Közel-Keleten és Észak-Afrikában az "itt fent" (nálunk, pl. a magyaroknál) levő magánhangzóknak kemény" párjaik is vannak. Tehát kétféle van belőlük:-))). Ezek a sémi nyelvek az ind. és azon belül az újlatin nyelvekre alapvetően MEGFORMÁLÓ, számtalan szókincsbeli és nyelvtani hatással voltak.

Az oroszban csak ez az egy szem ы maradt , de persze van egy lágyjelük is... az meg minek?:-).

Még a magyar beszédben is fel lehet ismerni itt-ott torokhangokat, de mivel ugyanzokat a szavakat - más szövegkörnyezetben - lágy magánhangzóval is ejtjük, mi már nem jelöljük őket.

Hónapok óta keresem-követem, hogy az IND-FN nyelvészet mit ismer el torokhangnak? Hát csak a "guttálisokat": K és G. Amik MÁSSALHANGZÓK!

Ennyi vagytok - IND nyelvészet.

Válasz erre a probléma-felvetésemre most sem lesz, mert nincs mit válaszolnotok. Mint ahogy arra sem, hogy az én hozzászólásaim ugyan már miért nem jelennek meg az új hozzászólások listáján? Persze mind tudjuk azért, hogy miért nem jelennek meg...

A TOROKMAGÁNHANGZÓK a sokmilliós sémi nyelvek sajátja a mai napig. És az is biztos, hogy ezen kívül még a fél világ nyelveiben ismertek. Fonológia, fonetika - válaszolj!

@rdos: 56

Bocsi.. hogy csak most válaszolok.

A méltó szónál rövidebb "mélt" "szó" csak a rákereső szerint van, de ez nem jelenti, hogy szótövet talált volna..:)

@rdos: A magyar <ü> ([y]) és az orosz <ы> ([ɨ]) közül mindkettő zárt, az előbbi előlképzett és ajakkerekítéses, az utóbbi hátrébb van képezve és nem ajakkerekítéses. Vannak jegyek, amiket a magánhangzók (és persze mássalhangzók) leírására használnak, ezek egy része bináris (van/nincs), más része folyamatos átmenetet jelent, de mivel ez nehezen kategorizálható, felosztják a lehetséges értéktartományt (hogy hol és hány részre, az csak megállapodás és szokás kérdése). Az egyes jellemzőket persze így figyelembe lehet venni, de itt is kérdéses, hogy mely jellemzőket vesszük figyelembe, s amelyiket igen, azt is mennyire, hisz lehet olyan, ami vmelyik nyelvben fontos jellemző, egy másikban pedig nem az. Nem véletlenül inkább azon szoktak igyekezni, hogy kiderítsék melyik nyelvben mi az a lehető legkevesebb szempont, amit az adott nyelv figyelembe vesz a fonémái megkülönböztetésénél (pl. van ahol a nazalitás számít, van ahol meg nem). Kérdéses még, hogy fonémákat akarsz-e összevetni vagy az előforduló hangokat. Utóbbiakból tkp. végtelen sok lehet minden nyelvben, hisz különböző hangkörnyezetben, helyzetben és körülmények közt az egyes fonémák konkrét kiejtése eltérő, s persze egyénenként is változik. Pl. a magyarban a /h/ fonémának van [h], [ɦ] és [x] allofónja is, vagy az /n/-nek [n] és [ŋ] is. Ezek a magyarban nem jelentésmegkülönböztetők, de más nyelvekben meg fonémaként fordulnak elő. Akkor az ilyenek hova és hogyan számítanak? Persze továbbra is nekiállhat valaki, kialakíthat egy szempontrendszert és számolhat - én biztos nem fogok :)

@rdos: www.google.hu/search?q=acoustic+analysis+of+vowels

@rdos: 82. Mennyire ű betű a jeri-jerü? Csak egy ötlet. Stúdió felvétel a magyar ü betűről és a jerüről (meg persze az összes többi hangról is). Itt már frekvenciák is és hang intenzitások vannak, azokat lehet összehasonlítani, számszerűsíteni. Na, de nem rugózok a témán tovább, csak ötleteltem, illetve próbáltam kicsit más nézőpontból vizsgálni ezt a mindenki által nagyon is érdekesnek tartott kérdést.

Az elv egyébként nem csak a hangzókra, hanem bármely a nyelv tulajdonságait számmal leíró számhalmazra igaz. A számnak nem kell feltétlenül 0-1 tartományba esnie, a számokat (mátrixot) lehet 1-re normálni, ha jól rémlik. Na, de télleg mentem, majd holnap benézek.

@tenegri: 80. Minden érved értem és igazad van, nem egyszerű. De legalább lenne sok számszerű ismérv a nyelvről a nyelvekről, illetve azok hangkészletéről. Onnan már a statisztika segít. És persze hogy ez nem nyelvrokonság lenne, hanem idétlen szóval hang-rokonság. Csak egy adalék, semmi több. Meg persze hogy bejönnek a tájszólások, pl. a szabolcsiak ou-zása, elveszett e betünk ...,

@tenegri: 81. Ha jól emlékszem az oroszban nincs ü hang, de van a jeri-nek mondott í hang, amiben egy kevés ü is van. Tehát egy kicsit azért ki tudja mondani, kimondja az ü-t is az orosz. Első közelítésben 0,5. A további pontosításra a nyelvészek lennének képesek.

@rdos: Természetesen a bináris megkülönböztetés mellett a hangok hasonlóságának 0-1 tartományban való elhelyezése is kérdéses. Mitől lesz hasonlóbb vmelyik és mitől eltérőbb?

@rdos: Ahogy Sultanus Constantinus is írta, hasonlóságok következhetnek rokonságból, de másból is. Elég gyakori az, amit areális hatásnak/jelenségnek neveznek: egyazon területen beszélt, egymással érintkező nyelvek közös jellemzőket vesznek fel, eredetüktől függetlenül. Ilyenek a hangkészletben is megfigyelhetők. Egy másik dolog, hogy hol húznád meg a hangok közti egyezés határát? Pl. a [g] és a [ɢ] egyezésnek számít vagy sem? És a [t], a [tʲ] és a [tʰ]? Van olyan nyelv, amiben jelentésmegkülönböztetők, s van amelyikben nem. Rokon nyelveknél vannak olyanok, ahol pl. a mássalhangzókészlet tkp. megegyezik, s van olyan, ahol az egyikben szinte minden mássalhangzóhoz kialakult egy palatalizált fonéma is, így a másikhoz képest máris fele akkora lett az egyezések száma. Ettől még próbálkozhatsz ilyennel, de már első ránézésre is kevés sikerrel kecsegtet. (Ami a betűt és hangot illeti nem szerencsés egymással felcserélhetően használni, még ha itt érhető is mire gondolsz, ).

@Sultanus Constantinus: 76. Van egy statisztikai módszer, ha jól rémlik faktoranalízis a neve. Vannak a nyelvek, és a faktorok lehetnének a nyelv által használt fonémák. Ha használja 1, ha nem 0, ha valamennyire megvan a nyelvben a hang, akkor 0,1-0,9 közütti az ű betű faktora, az adott nyelvben. Végig csináljuk ezt az összes hanggal, az összes vizsgált élő és ismert holt nyelvvel.

Majd megkérjük a számítógépet, keresse ki a két legközöelebbi "rokont", azaz legjobban hasonlót. Utána az ehhez a kettőhöz a legjobban hasonlót, és így tovább. A "távolság mértékét" is megadja a módszer. Az ismert rokonságokkal ellenőrizhető is a módszer.

Abból tudunk kiindulni, amit ismerünk. DE. Ehhez a nyelvek mellé számokat, ha lehetőség van rá minél több számot kellene rendelni.

Ha ezt nem tudjuk megcsinálni a sokváltozós analízis nem lesz a segítségünkre. Erre gondoltasm csupán.

@Janika: Ez a lényeg. Nyilvánvalóan az indoeurópai és az uráli, afroázsiai stb. alapnyelvek is valamilyen nyelvcsaládokba tartoztak, ugyanúgy volt egy-egy ősük, és azoknak is voltak őseik stb. De nem csak ez jelenti a problémát, hanem a nyelvek keveredése is. Vannak keveréknyelvek is, vagyis amelyeket nem lehet csak egy ősre visszavezetni. Elképzelhető, hogy ilyen a japán vagy baszk is. Vagy ott az örmény, amiről azt is nehéz volt bebizonyítani, hogy egyáltalán indoeurópai (a PIE *duwo pl. a mai örményben [jerku], a *treies pedig [jerek] -- és ezek még csak a legalapvetőbb számnevek).