@DJS: "az ember nagyon ritkán ítélkezik A férfiakról, a legtöbbször egy konkrét férfiról kell ítélkezni"

Igen, de minden információt nem szerezhetünk meg egy konkrét személyről, ezért heurisztikákat vagyunk kénytelenek alkalmazni. És elég jól jön, ha egy sötét utcában szembejön velem valaki, ha látom, hogy férfi, vagy nő. A siheder is valószínűleg kockázatvállalóbb egy hasonló erejű nőhöz képest, ha kudarcot vall, azt a férfiassága csorbulásának tekinti (és nagyobb eséllyel vállalja a súlyos börtönt vagy sérülést, esetleg a halált is, hogy ezt elkerülje), ezért kisebb eséllyel fogja belátni a kudarcot, és nagyobb eséllyel kezd eszkalációba.

@Roland2:

"De mint írtam, vidékenként és koronként - és persze egyénenként - változik, h. mit tartunk szépnek vagy erotikusnak."

A pontos értékek változhatnak, és persze lehetnek divatok (mint a hosszú nyak egy törzsben), de nagy átlagban meglepően egységes az, hogy mit tartanak szépnek, illetve erotikusnak.

Hiába mutogatsz a középkori festőkre, a bemutatott képeken lévő lányok ma sem számítanának zsírgombócnak. Nem éppen modellek, de ők még bőven benne vannak abban a tartományban, ami ma szépnek számít.

Ne lovagoljunk az apró különbségeken: kövérség alatt a valóban kövér embereket értsük.

"Egyúttal ez hozzájárul a határok elmosódásához."

Sohasem voltak élesek a határok. Még ugyanazon ország ugyanazon nyelvű és vallású lakosai között is óriási különbségek voltak hajviselet tekintetében. Ez csak egy túláltalánosítás, a helyi szokások kivetítése minden emberre.

"Viszont a férfiak mindenhol erősebbek a nőknél (átlagban), aminek biológiai okai vannak."

Igen, de az ember nagyon ritkán ítélkezik A férfiakról, a legtöbbször egy konkrét férfiról kell ítélkezni. És elég sok gyenge férfi és erős nő van, agresszív nőkről már nem is beszélve. Ha túl komolyan veszed a kategóriákat, akkor ez veszélyes hibákhoz vezethet - pl. egy 18 éves sihedernek is hagyod, hogy kiraboljon, és nem figyelsz fel időben a menyasszonyod agresszivitására...

@DJS: "A férfi biztos csak elírás." Nem, ezt olvastam valahol. De mint írtam, vidékenként és koronként - és persze egyénenként - változik, h. mit tartunk szépnek vagy erotikusnak. A karen nép nőtagjainál a hosszú nyakat tartják szépnek, a kínaiaknál kb. a 10. sz.-tól a 20.század elejéig divat volt a lábelkötés ( lótuszláb ), vagy mondjuk egy hagyományos törzsi életmódot folytató - ahol mindenki félmeztelen - afrikai, indián, pápua közösség tagjai számára a meztelen test nem képvisel annyira erotikus tartalmat, mint Nyugaton vagy máshol. Az is érdekes,h. a középkori,újkori festők kis mellel és kissé molett testtel ábrázolták a női alakokat : en.wikipedia.org/wiki/File:TITIAN_-_Venus_Anadyomene_%28National_Gal

en.wikipedia.org/wiki/File:Boucher_Diane_sortant_du_bain_Louvre_2712

en.wikipedia.org/wiki/File:Fran%C3%A7ois_Boucher_032.jpg

hu.wikipedia.org/wiki/F%C3%A1jl:William_Blake-Europe_Supported_By_Af

en.wikipedia.org/wiki/File:Sandro_Botticelli_039.jpg

stb.

@DJS: A hajviselet stb. tekintetében egyszerűen az a férfias, ill. nőies, ami a szokásos az adott nem tekintetében. Egy férfi minek kockáztassa valamilyen egyébként teljesen semleges vonás érdekében (a hajhossz a legtöbb embernek mindegy, sőt a hosszú haj kényelmetlenebb), hogy nőnek nézzék, és ezzel csorbuljon a párválasztási értéke? Nyilván egy extrém férfias valaki (férfias bőrruhában, Harley motoron, stb.) könnyebben megengedheti magának ezt a luxust, ami az ő esetében éppen a férfiasságát fogja hangsúlyozni. (Mivel ő még így is férfias.) Egyúttal ez hozzájárul a határok elmosódásához.

Egyébként a hajviselet kultúrák között eléggé vegyes, a nők haja általában hosszú vagy félhosszú, a férfiaké meg hol hosszú, hol rövid, hol egyéb... Viszont a férfiak mindenhol erősebbek a nőknél (átlagban), aminek biológiai okai vannak. A férfiak mindenhol kockázatvállalóbbak a nőknél, dettó. A férfiak mindenhol agresszívabbak, dettó. Stb. stb.

@reiner Tor: "A problémákat szvsz alapvetően nem a kivételképzés okozza"

Valszeg nem, de ez egy remek példa arra, hogy a kategóriák kezelése egyáltalán nem olyan egyszerű és könnyű feladat, amit mindenki magától át tudna látni.

" az Egyéb semmiképpen sem lesz egy valódi kategória, csak egy maradvány-kategória lehet."

De ezzel nincsen semmi baj se, az Ésegyebek, az Egyedi Elbírálást Igénylők kezelése teljesen hétköznapi és bevett dolog. Viszont ha csak két kategóriát alkotunk, akkor gondban leszünk azokkal, akiket nem tudunk besorolni ebbe a két kategóriába, még alkategóriákkal sem. Sőt a két kategória azt a veszélyt is magában hordozza, hogy ezeket mindig egymással szemben határozzuk meg, és elfelejtjük a közös vonásaikat, sőt: olyanban is különbséget akarunk látni köztük, amiben természetes módon nem lenne. Remek példa erre a hajviselet, amit régebben nagyon szigorúan szabályozott a szokás: hosszú haja csak a nőknek lehetett. A nagyapám például a hosszú hajú rockereket a mai napig lányosnak tartja.

@DJS: Mindenesetre három kategóriát lehetetlen alkotni, illetve csak úgy lehet, hogy "férfi, nő, egyéb", ahol az "egyéb" kategória egyes elemei a férfihoz, mások a nőhöz állnak közelebb, mint az "egyéb" más elemeihez. Más szóval, az "egyéb" semmiképpen sem lesz egy valódi kategória, csak egy maradvány-kategória lehet.

"azt viszont nem tudják, hogy a felnőttek zöme a magyar anyanyelvű cigányokat nem tekinti magyaroknak, őket a magyarokkal szemben határozzák meg. A kivételképzés tehát egyáltalán nem egyértelmű, és ez rengeteg problémát okoz."

A problémákat szvsz alapvetően nem a kivételképzés okozza, de ez itt már nagyon messzire vezet, és még tágan sem tartozik a tárgyhoz.

@Roland2: "A termékenység szempontjából legideálisabb nő ma viszonylag soványnak tűnne? A mi kultúránkban - és jelenleg, mert ha jól tudom, régebben nálunk is a kövérebb férfiakat tartották inkább vonzónak ( mert úgy gondolták, h. a teltebb alak jómódot, tehetősebb anyagi helyzetet tükröz ). De pl. Mauritániában a teltebb nőket tartják szépnek."

A férfi biztos csak elírás. Viszont manapság elég egyszerűen lehet világméretű kutatásokat csinálni, biztos csináltak már ebben a kérdésben is.

@reiner Tor: "Az emberi agy a kategória-alkotásra alakult ki, nagyon jók vagyunk ebben, és nagyon jól tudjuk kezelni, hogy a kategóriáknak olyan elemei is lehetnek, amikre nem vonatkoznak a kategóriák általános tulajdonságai."

Igen, de ha ez egy határt átlép, akkor mindenféle kiszámíthatatlan dolog történik: új kategóriát alkotunk, vagy szűkebb értelemben kezdjük használni az eredeti kategórianevet, úgy, hogy a nagyon kilógók már ne férjenek bele. Pl. minden kisgyerek "tudja", hogy ma Magyarországon a "magyarok" laknak - azt viszont nem tudják, hogy a felnőttek zöme a magyar anyanyelvű cigányokat nem tekinti magyaroknak, őket a magyarokkal szemben határozzák meg. A kivételképzés tehát egyáltalán nem egyértelmű, és ez rengeteg problémát okoz.

"A határesetek miatt nem érdemes külön kategóriát alkotni, főleg mert az úgyis csak egy Egyéb kategória lenne, ahol az egyes elemek egymástól még jobban különbözhetnek, mint a két fő kategóriától."

Attól függ, hogy hány ilyen határeset van. Ha egy részeg angol tengerész próbál németül beszélni, akkor az csak halandzsa. Ha 17 millió, akkor az a holland nyelv :)

@Roland2: Kelet- és Délkelet-Ázsiában viszont egyértelműen a vékonyabb nőket részesítik a férfiak előnyben, és amennyire tudni lehet, ez így volt már ötszáz és ezerötszáz éve is.

@DJS: "A termékenység szempontjából legideálisabb nő ma viszonylag soványnak tűnne. " A mi kultúránkban - és jelenleg, mert ha jól tudom, régebben nálunk is a kövérebb férfiakat tartották inkább vonzónak ( mert úgy gondolták, h. a teltebb alak jómódot, tehetősebb anyagi helyzetet tükröz ). De pl. Mauritániában a teltebb nőket tartják szépnek.

@DJS: A határesetek miatt nem érdemes külön kategóriát alkotni, főleg mert az úgyis csak egy "egyéb" kategória lenne, ahol az egyes elemek egymástól még jobban különbözhetnek, mint a két fő kategóriától. Pl. a homoszexuális férfiak alapvetően férfiak, és jobban különöböznek egy homoszexuális nőtől, mint egy heteroszexuális férfitól.

Az meg tévedés, hogy a gyerekek ne értenék a kategóriákat, hiszen az emberek általában értik azt. Pl. a fa az nagyobb, mint a bokor, de aztán ott van a bonszai. Vagy a macska az kisebb, mint a kutya, de aztán ott van az oroszlán. Stb. Az emberi agy a kategória-alkotásra alakult ki, nagyon jók vagyunk ebben, és nagyon jól tudjuk kezelni, hogy a kategóriáknak olyan elemei is lehetnek, amikre nem vonatkoznak a kategóriák általános tulajdonságai.

Ha azt mondod a gyereknek, hogy van harminc különböző nem, azzal igazán megzavarod, hiszen az életben alapvetően kettő nemet fog látni, sőt úgy tűnik ez eléggé hardkódoltan priori ismeretnek tekinthető. Ha azt mondod neki, hogy két nem van, akkor később kezelni fogja tudni az oda nem teljesen illeszkedő elemeket is.

A "nem a nemüknek megfelelő viselkedés" miatt kisgyerekkorban főleg a fiúkat szidják (lányokat ritkán szidnak le, ha fociznak, fiúkkal játszanak, stb., általános első-másodikban egy Klári nevű lány volt a vezéregyéniség a csapatban!), ami logikus, hiszen itt kisgyerekkorban magasabbak az elvárások (ne sírj, ha fáj, ne fuss el, ha félsz, emeld meg akkor is, ha nehéz, stb.), mire nagyobbak lesznek, addigra meg már igyekeznek a saját nemükhöz hasonulni. (A homoszexuálisok kivételével tapasztalatom szerint a feminista nők is próbálnak csinosak lenni, máskülönben nem jutnának megfelelő partnerhez. A fő szűk keresztmetszet náluk is inkább az akaraterő vagy annak hiánya, pl. egészségtelen táplálkozás, illetve nyilván a veleszületett korlátokat senki se tudja átlépni.)

@Szojmu: A soványság vonzerejének valószínű oka, hogy az illető hölgy bizonyosan nem terhes. Valamint feltehetően fiatal (az életkor előrehaladtával majdnem mindenki hízik, akár férfi, akár nő).

@reiner Tor:

A gender említése a cikkben szerintem is felesleges, de maga a gender mint fogalom nem értelmetlen.

Abban a pillanatban, amikor az emberek elkezdenek gondolkodni valamiről, akkor felmerül a lehetősége annak, hogy tévednek róla. Tévedni emberi dolog.

Ha viszont tévedhetünk is, akkor érdemes megkülönböztetni azt, ami ténylegesen létezik - ami a biológiai nem -, és azt, amit gondolunk róla - ez a társadalmi nem, vagy angolul gender.

Az egyik ilyen téves gondolat az, hogy kétféle nem létezik. Biológiailag kétféle nem létezik, plusz van még egy pár ember, aki nem sorolható egyikbe sem, mert a szokásostól eltérő nemi jellegzetességei vannak. Ez a tény. Amit gondolunk erről, az általában az, hogy kétféle nem van. Ez az, amit a kisgyerekeknek mesélnek; úgy vagyunk vele, hogy a harmadik kategóriáról nem kell tudniuk. Ezt nem kritikusan írom, én is ezt mesélem majd a gyerekeimnek, de ettől ez még hazugság.

Egy másik tévedés az, hogy mit gondolunk az egyes nemekről. Például a férfiakról azt gondoljuk, hogy születésüknél fogva erősebbek és kevéssé illedelmesek, mint a nők, míg a nőkről ennek az ellenkezőjét. De ez nyilván nincs mindenkinél így: számos erős nő és gyenge férfi is létezik a földön, és az illemtanárok is gyakran férfiak voltak, amikor még volt az ilyesmire igény. Kisgyerekeket gyakran szidnak is a szüleik, hogyha nem a nemüknek megfelelően viselkednek. Azaz az nemekről alkotott elképzelésünk megint csak különbözik a valóságtól.

Amikor valaki vagy valakik állandóan szembemennek ezekkel az elképzelésekkel, eltérően viselkednek az elvárttól, akkor érdemes őket külön csoportba sorolni. Ez azt jelenti, hogy ahány ilyen renitens csoport létezik, legalább annyi társadalmi nemet lehet létrehozni. Kaphatnak külön kategóriát a feminista nők, akik nem akarnak nőiese viselkedni, a politikusnők és üzletasszonyok, akik maguk hordják a nadrágot, a matektanárnők, akikről azt gondoljuk, hogy nem igazán nőiesek, a papucsférjek, akik nem igazán férfiasak, stb.

Ezzel szemben biológiailag még mindig csak három fő csoport létezik.

@Szojmu:

"A soványság nem éppen a termékenység jele"

A termékenység szempontjából legideálisabb nő ma viszonylag soványnak tűnne. Persze nem bulimiásnak, annál azért testesebb, de a kétszáz kilós Willendorfi Vénuszok biológiailag nem igazán vonzók.

A soványság nem éppen a termékenység jele. Honnan van diplomája? Vette?

Hogy keveredett ide a "gender", azaz "társadalmi nem"? Már eleve a puszta feltételezés (hogy ti. a nem az csak valami társadalmi konstrukció lenne) ellentmond az evolúciós pszichológiának és általában az evolúcióelméletnek, ezért viszonylag csekély megvilágító erejű, viszont a szövegben még szociológiailag is csak a levegőben lóg a gender: a szövegből nem a "társadalmi", hanem a biológiai nem magyarázó ereje derült ki. Egyáltalán van példa arra, hogy valaki biológiailag férfi, de társadalmilag nő? Vagy olyan társadalom, ahol ezek a minták máshogy működnek, és a biológiai férfiak használják vonzerejüket a szüzesség megőrzésére, a biológiai nők pedig trófeagyűjtésre?

Hogy keveredett ide a "gender", azaz "társadalmi nem"? Már eleve a puszta feltételezés (hogy ti. a nem az csak valami társadalmi konstrukció lenne) ellentmond az evolúciós pszichológiának és általában az evolúcióelméletnek, ezért viszonylag csekély megvilágító erejű, viszont a szövegben még szociológiailag is csak a levegőben lóg a gender: a szövegből nem a "társadalmi", hanem a biológiai nem magyarázó ereje derült ki. Egyáltalán van példa arra, hogy valaki biológiailag férfi, de társadalmilag nő? Vagy olyan társadalom, ahol ezek a minták máshogy működnek, és a biológiai férfiak használják vonzerejüket a szüzesség megőrzésére, a biológiai nők pedig trófeagyűjtésre?