@Fejes László (nyest.hu): "Nyilván az benne a logika, hogy az alfa egységesen legyen átírva, nem a-val, ahol á-val hosszú lenne, egyébként meg á-val."

Mondjuk az egésszel nem látom értelmét vitatkozni, mert az ógörögös átírás úgy, ahogy van, óriási baromság. Ennyi erővel ősembernyelven is átírhatnánk. Közvetítéssel átvenni szintén rossz megoldás. Pláne kínos, ha valaki ezt a tévmagyaros ógörög kiejtést mímeli. Azzal is tisztában vagyok, hogy az idegen nyelvű nevek átírására az MTA adott ki kiadványt még elég régen, Grétsy többször is hivatkozik rá, de még nem volt hozzá szerencsém. Lehet ez a szerencsém, mert a falat lekapartam volna a benne olvasható baromságoktól.

"Egyébként köszi, hogy felvilágosítasz arról, amiről már többször is írtunk. :)"

Nincs mit. Legközelebb elég csak kérned, és helyreteszlek, hogy csak na. Mondjuk a királyi többest nem értem, mikor csak egy Phídör-cikkre emlékszem, valami "Hosszú és rövid" volt a címe.

@El Vaquero: „az á-s átírás nem megtévesztő, mert az ájszoposz-ban épp úgy rövid az á, mint a májkrém szóban, bár nem olyan rövid, mint a lájkolásban. Elavult nézet az a nézet, amely szerint az á csak hosszú lehet és a komplementer párja feltétlenül csak az a.” Nyilván az benne a logika, hogy az alfa egységesen legyen átírva, nem a-val, ahol á-val hosszú lenne, egyébként meg á-val.

Egyébként köszi, hogy felvilágosítasz arról, amiről már többször is írtunk. :)

Javítom magam, Canepari jól írja, csak én vagyok vakegér: "Spelling: ... αι and ε /e/ [E]" -> off_IPA [e̞] vagy [ɛ̝]. Muszáj lesz kiengesztelni, különben nem hív meg pizzázni :D

Jó látni, hogy micsoda szál alakult ki :D Még a végén nyelvészeti témáról is szó fog esni egy elvileg nyelvészeti oldalon. Csak nehogy valaki megsérüljön.

@szigetva: "az [s] > [h] máshol is előfordul (pl. andalúziai spanyol)."

Most A Me[x]ikói biztos nagyon büszke rád, mondván: ez a mi Phídörünk/Pedrónk :D

@Fejes László (nyest.hu):

az á-s átírás nem megtévesztő, mert az ájszoposz-ban épp úgy rövid az á, mint a májkrém szóban, bár nem olyan rövid, mint a lájkolásban. Elavult nézet az a nézet, amely szerint az á csak hosszú lehet és a komplementer párja feltétlenül csak az a.

Az alveoláris sz-t pedig nem azért írtam, hogy azt jelölni kéne magyar hangjelöléssel, csak úgy a precizitás kedvéért jegyeztem meg.

@LvT: @szigetva: Az [s] > [h] változás kétféleképpen is magyarázható:

1. sima gyengülés (valószínűleg ez történik a délspanyol nyelvjárásokban, nem csak az andalúziaiban, hanem a karibiben és a dél-amerikaiban, kivétel Ecuador, Peru, Bolívia, Kolumbia belső része).

2. palatalizáció: [s] > [sj] > [S] > [ç] > [h]. Hasonló történt a klasszikus spanyolban, mivel a mostani [x] hang [S]-ből lett [ç]-n keresztül.

A 2. esetben viszont feltételezhető, hogy az [s] apikoalveoláris volt.

@LvT: „Milyen más példa van arra a görögben, hogy a pótlónyúlás a mássalhangzón lép fel?”

„Lesbian and Thessalian show gemination of _m, n, l, r_ instead of vowel lengthening to compensate for the dropping of a consonant: [emmi] < *[esmi]” Stephen Colvin, Greek dialects in the archaic and classical ages, in: Egbert J. Bakker, A Companion to the Ancient Greek Language, Wiley-Blackwell, 2010. 210. oldal.

Az [ekrinna]-t nem is várnánk, hiszen az nem [e-kris-na]-ra megy vissza, ahogy te is mondod. Nem mindegy, hogy a szonoráns előtt, vagy után tűnik el az [s]. A [prE:sso:] megintcsak nem analógia, mert az egyikben jM, a másikban kj van a kiinduló alakban.

De mondd lécci, kit kell olvasnom, hogy a nem-hagyományos álláspontot megismerhessem.

@szigetva: > De most nem velem vitatkozol, hanem a görög nyelvtörténettel foglalkozókkal.

.

Tudom. A tradícionális részükkel.

.

> csohány, csojány

.

Ez a hiátustöltő változatossága. Ez eltér a <Vht> > <Vjt> asszimilációtól. És éppen itt van a <szakoht> > <szakajt> > <szakít> sorozat. Az utóbbit sem a <j> kiesése miatt pótlónyúlás alakította ki, hanem a diftongoid hangkapcsolat feloldása monoftongussá. Az <éljen> [éjjen] ejtését se hangkiesés majd pótlónyúlás alakította ki, hanem hasonulás.

A <πρήσσω> ~ <πράττω> esetén pedig még az egyébként a pótlónyúlással érvelők sem tudnak ehhez a magyarázathoz fordulni, pedig ugyanúgy <Cj> kapcsolat oldódik fel itt, mint az aiol <κλίννω> esetén. Ahol pedig ismét pótlónyúlás a klasszikus tézis. Ugyanarra a jelenségre két megoldás, ez nem utal a kiforrottságra.

.

> Épp az [esmi] > [e:mi]/[emmi] példa arra, hogy erre is, arra is pótlónyúlhat a szomszédos hang

.

Ami in vivo működik, in vitro nem feltétlenül. Milyen más példa van arra a görögben, hogy a pótlónyúlás a mássalhangzón lép fel? Van az aiolban a közgörög <έκρινα> (< <έκριν-ςα>) alaknak <*έκριννα> formája? Vagy az <οδούς>-nak (< <οδόντ-ς>) <*οδδός>?

Az [ejmí] azért magyarázó erejű, mert az [em:í] alakért nem kell olyasmit feltételezni, amelynek nincs belső analógiája: mármint a pótlónyúlásnak a mássalhangzón való megjelenése. A <πρήσσω> ~ <πράττω> példája viszont analógia, és mutatja, hogy a [j] és a mássalhangzó kapcsolata önmagában geminátát eredményez. Az eredeti [ej] pedig már a klasszikus korban megkülönböztethetetlen volt az [e:]-től, a monoftongizálódás tehát már a klasszikus kor előtt megindult a középső nyelvállású (valamint a hosszú) magánhangzók esetén.

@LvT: A magyarban a [h], [j] szokott cserélődni: csohány, csojány, csolán. Az [s] > [h] máshol is előfordul (pl. andalúziai spanyol). De most nem velem vitatkozol, hanem a görög nyelvtörténettel foglalkozókkal.

A pótlónyúlásnak jól dokumentált elméleti jelentősége van az autoszegmentális fonológiában. Épp az [esmi] > [e:mi]/[emmi] példa arra, hogy erre is, arra is pótlónyúlhat a szomszédos hang. Nem látom, hogyan magyarázná jobban az [ejmi] az [emmit].

@szigetva: > nem [s] > [j] törént (ami elég egyedi változás lenne)

.

A magam részéről nem látom egyedibb változásnak, mint az [s] > [h]-t. Miért is lenne egyedibb? Annál is inkább, mert pl. a magyarban is ismert a <Vht> > <Vjt> változás, pl. <sajt>.

Ezenkívül szerintem a görögben a pótlónyúlás egy kényelmes, hagyományos leíró jellegű fogalom, de nem magyarázat. Az elképzelésemet az [ejmí] alakon keresztüli fejlődésről fenntartom, mert szerintem ez jobban magyarázza együtt a közgörög [e:mí] és az aiol [em:í]-t, mint más elgondolás.

@LvT: „Máshol [j]-vé, vö. <ειμί> [ejmí] > [e͡imí] > [e:mí] ~ ószláv <jesmь > ’vagyok’.” Egy kis pontosítás: nem [s] > [j] törént (ami elég egyedi változás lenne), hanem az [s] pótlónyúlással esett ki: [esmi] > [e:mi] (vö. leszboszi [emmi]). Az [ει] jelölte az eredeti [ej] diftongust is, és az [e:]-t is, ezek később egybeestek [e:] > [i]-be. Tehát az [esmi]-t sosem ejtették [ejmi]-nek.

Ugyanez volt a helyzet az ου-val, jelölte a korábbi [ow] diftongust is, és a pótlónyúlással létrejött [o:]-t is. Később ezek is egybeestek és záródtak ([o:] > [u:]).

(forrás: W. Sidney Allen, Vox Graeca, CUP, 1968, ld. még www.nyest.hu/hirek/maganhangzok-egymas-kozt )

@El Vaquero: @Földönkívüli: Én a magam részéről merészségnek vélem az ógörög [s] pontos hangszínéről való fejtegetéseket. Tekintettel egyrészt a nagy időtávra, amelyet utóbb talán egységesnek láthatunk, de az bízvást nem volt az. Másrészt a jelentős nyelvjárási különbségekre a dórtól az arkado-ciprusiig.

Analógiának semmi esetre sem jó a latin, mert a görögben nincs rotacizmus*. A görögben az alapnyelvi [s] ehelyett [h]-vá lett, vö. ógörög <‛έξ> [héks] > [éks] ~ latin <sex> ’6’. Máshol [j]-vé, vö. <ειμί> [ejmí] > [e͡imí] > [e:mí] ~ ószláv <jesmь > ’vagyok’.

Ezek helyett palatatizált alveolo-veláris zárhangokból lesznek több lépésben új [s]-ek affrikátaelőzmény után. Vö. <σύ> [sú] > [sý] ~ latin <tu> ’te’, < σύν> [sún] > [sýn] ~ latin <cum> ’-val/vel’, ill. ión <τέσσαρες> [tés:ares] ~ latin <quattuor> ’4’.

Tehát, hogy éppen mikor, melyik nyelvjárásban hogyan ejtették a [s] hangot, az meglehetősen obskúrus. Legjobb nem felruházni specializált képzésmozzanattal.

.

* Mellesleg szerintem a latin rotacizmushoz nem kell különleges alapnyelvi előzményeket feltételezni, hiszen később egyes germán nyelvcsoportokban ez e nélkül is lezajlott. Vö. német Hase ~ angol hare.

@LvT: kösz szépen az infót! Ami az ai/ë-t illeti, ezek szerint még Canepari is rosszul tárgyalja ezt a kérdést.

@Földönkívüli: az sz-ből van olyan is, amely kicsit sem alveoláris, hanem tisztán dentális.

@El Vaquero: A Vox Latina csak annyit ír, hogy "alveoláris volt" (de mivel minden [sz] alveoláris is, ezért ezzel nem mond semmit).

Lloyd (From Latin to Spanish) említi, hogy létezhetett apikoalveoláris ejtése is, amivel könnyen magyarázható lenne a VsV > VrV változás (pl. flos 'virág' / *floses > flores 'virágok'). Martinetre hivatkozik, aki szerint az apikoalveoláris /s/ az indoeurópai alapnyelvből öröklődött.

Nagyon érdekes ez a görög-magyar átírás. Pl, a kereszténykori görög neveknél. Egyes magyar források ezeket igyekeznek az ógörög szerint átírni, pedig ez abszolút téves, hiszen akkoriban a görögök sem beszéltek már ógörög kiejtéssel.

A reklámra pedig emlékszem gyerekkoromból, valamikor a 70-es évek második felében mehetett a tévében.

@El Vaquero: > Kicsit zavar, hogy a Google TTS ë-vel kezdi az első szótagot, nem ái-vel

.

Vélhetően a mai görög ejtést használja, nem tudja, hogy ógörögre kellene váltania. A klasszikus ógörög ejtést ui. [a͡ísɔ:pos]-nak rekonstruálják, míg az újgörög ejtés ['esopos]. A monoftongizálódás a Kr. e. IV. sz.-ban kezdődhetett meg, és a Kr. u. I. sz.-ra lett teljes (a műveltek körében is).

A népszerű magyar átírás is megkülönbözteti a két kort. Ha ma élne <Aiszóposz>, akkor a nevét <Észoposz>-nak írnánk át.