@Krizsa: hát, ha tényleg az izraeli, sivatagi forró szélben végzett 2-3 órás kertészeti munkás főlés és a gyöközés közül lehet csak választani, akkor szerintem Laczkó Főszerkesztő Úr is rohanna inkább gyökfejteni, és megértőbb lenne veled :D Így már mindent értek : )

@Avatar: Igaz, hogy nem tartottam meg a négy oszlopot. Máshol se... de abban a sorban két saját "elemzésem' volt. Bocs. ha túlérzékeny voltam, de itt már...

...például nekem ma nem lett volna szabad válaszolnom, csak holnap, mert vigyáznom kell arra, hogy átlagban max. 3 hozzászólást írjak, másképp kitiltanak.

Mert ha többet írok, akkor elvileg zavarhatom a társalgás menetét... Gyöknyelvi elemzést meg már egyáltalán nem írhatok, semennyit. Hát akkor mostanában csak összehasonlítok egy másik nyelvvel, mint akárki más - és emiatt még tényleg nem voltam (egy szó nélkül, automatikusan:-) egyszercsak letiltva.

Amúgy meg hozzá vagyok szokva a bevonalazott, szépen rendezett táblázataimhoz, mint a könyveimben... s anélkül nehéz. Meg már háorm napja HAMSZIN van itt (sivatagi forró szél), de nekem mégis muszáj kertészkedni, mert nem elég a pénzecske. 2-3 óránál tovább ezt nem is birom, hanem hazajövögetek firkálni, vagy orosz-gyöközni:-)

Másrészről viszont sokat segít nekem a nyest, mert rengeteg nyelvészeti problémára figyelek fel, amit utána a saját területemen gyakran meg tudok oldani.

@Krizsa: "suttyomban nálam nincs. A sértés, a hazugság feltételezése az én szememben sokkal nagyobb, mint aki „baromság”-ot emleget a... Azért válaszolok mégis, mert felteszem, hogy nem is gondoltad végig, mivel dobálózol."

Ne haragudj, de te ezt a fejlécet tetted a táblázatodra:

"Mai szó / ó-, ősmagyar (Wikiszótár) / értelmezésem / héber rokonszó"

Ez azt jelenti, hogy a 2. oszlopban a Wikiszótárból vett ó-, vagy ősmagyarnak mondott szavak fognak szerepelni. Ezt ellenőriztem szúrópróba szerűen, és azt tapasztaltam, hogy nem a forrásként megadott helyről származó szavak is vannak ebben az oszlopban. Ha ez neked dobálózás, akkor nem tudom mi neked a tárgyilagos kritika.

"A Wikiszótárt nem is használtam semmire a könyvemben."

De itt arra hivatkoztál, és még azt se kezelted hűen.

Ezt írod: „Na, úgy látom nem is elég neked az "ősmagyar" kategóriás szavak sora, suttyomban beemelsz...”

Válasz: suttyomban nálam nincs. A sértés, a hazugság feltételezése az én szememben sokkal nagyobb, mint aki „baromság”-ot emleget a... Azért válaszolok mégis, mert felteszem, hogy nem is gondoltad végig, mivel dobálózol.

A völgy, pálya, folyó és héber rokonvszavaik egyszerre jártak a fejemben: váli-vá(l)di. Észrevettem-e egyáltalán az azonos dravida szót a Wikiszótárban? Mivel semmiféle „kanyargásra” nem emlékszem, valszeg nem. De nem is volt szándékomban, a héberen kívül, más nyelvet idevenni. Kivétel csak a sumér ger-mu lett, amit érdekesnek találtam arra nézve, hogyan kerülhetett – akár kerülő úton is – a magyar gyer(m)ek szóba az ’m’.

„...a ’fogoly’-nál szerepeltetett ’pog’ meg teljesen hiányzik” – mondod. Régi magyar szóként? Nincs is a Wikiben. A héberben persze egy tucat szóból is kiviláglik, hogy a ’fog’ előélete ’pog’ kellett legyen - de a magyarban csak a pogácsa őrzi ezt az értelmet.

***

Ezt írod: „Sajnos a Wikiszótár irgalmatlanul pongyola módon szerepeltet szavakat "ősmagyar" megjelöléssel. ...Így szerintem teljesen indokolatlan... én nem építeném ilyesmire az érvelésem.”

Válasz: A Wikiszótárt nem is használtam semmire a könyvemben. Sem a szanszkrit-dravida, de még az ó- és ősmagyar szavakkal nem érvelek benne sehol.

Csak itt hoztam fel, azt gondolva, hogy a régi magyar szavakat valszeg helyesen adja meg. De ha nem... akkor ezután is, még itt is megleszek nélküle. Az is igaz azonban, hogy a többi etimológiai szótárt a Wikinél is kevésbé veszem komolyan – mást még nem is láttam. A Wikiszótárnak mégis van egy előnye, hogy legalább figyelembe veszi szanszkrit-dravida párhuzamokat.

Én azonban sosem vállalkoznék semmiféle elemzésre az illető nyelv alapos tudása nélkül. Még szigorúbban: az a véleményem, hogy aki nem teljes szótárakat hasonlít össze (a nyelvtanaikkal együtt) az úgysem „láthatja be” az egészet. Mert a gyöknyelvek hatalmas szóbokrain keresztül - nyelveket áthidaló módon is – minden mindennel összefügg.

@Krizsa: Na, úgy látom nem is elég neked az "ősmagyar" kategóriás szavak sora, suttyomban beemelsz az "ó/ősmagyar" oszlopodba olyat is, amit kimondottan dravidának jelez a wikiszótár.

"Li pálya / váli / p/f hangvált.: folyó!/ pilus = átjáró, poleg = kettéoszt"

Wikiszótár: "pálya < ómagyar: pálya (útvonal) < dravida: vali (kanyargós út) < val (görbül)"

A wikiszótárban a gyerek "ősmagyar" változata se az, amit ide írtál, hanem "germuke" (szintén ismeretlen nyelvből), a "fogoly"-nál szerepeltetett "pog" meg teljesen hiányzik... Ilyen megbízhatóan szoktál érvelni?

@Krizsa: "Mai szó / ó-, ősmagyar (Wikiszótár) / értelmezésem / héber rokonszó"

Sajnos a Wikiszótár irgalmatlanul pongyola módon szerepeltet szavakat "ősmagyar" megjelöléssel.

wikiszotar.hu/wiki/magyar_ertelmezo_szotar/%C5%90smagyar

"A magyar nyelvnek a honfoglalást megelőző hosszú korszaka, amelynek kezdete homályba vész. Ebben a szótárban a szavak eredeteinél az "ősmagyar" megnevezés alatt foglaljuk össze a magyarsághoz tartozó egykori nyelvek közül a legvalószínűbb eredetek mindegyikét, beleértve a "finnugor" névre átnevezett népek nyelveit is."

Az ómagyar kor a legrégebbi fellelt nyelvemlékeinket tartalmazza, így az "ősmagyar" szavak között nyilvánvalóan egyetlen olyan sincs, amelyről bármilyen adatunk lenne, hogy az ősmagyarok tényleg használták volna.

Ide a szótár készítői beszórtak bármit, amit valamely észak eurázsiai nyelvben felleltek és hasonlónak vélték, vagy illeszkedett egy általuk elképzelt láncba. Sajnos még csak azt se adják meg, hogy melyik nyelvből vették az adott "ősmagyar" szót, se azt, hogy az a szó mikortól adatolt.

És persze szerepelnek a Detre féle (állítólag) hun szavak is köztük, amelyeknek a forrását Detrén kívül soha senki se látta.

Szóval hogy ezek a szavak mennyire "ősmagyar" szavak, azt lényegében semmi se igazolja. Nincs semmi forrás arra nézve, hogy ezek a szavak ilyen hangalakban léteztek volna a magyarok között a honfoglalás előtt. Így szerintem teljesen indokolatlan "ősmagyar" címkét tenni rájuk, én nem építeném ilyesmire az érvelésem...

@El Vaquero: nos, jobban bizonyítom. De nem ezt mondtam!:

"Még magad is... hogy egyformán ejted, csak próbálsz a megkülönböztetés végett más hangmagasságot használni." Nem.

Hanem azt, hogy igenis hallható a különbség a J és az Ly között. (Ki is próbáltam már másoknál is). Azért kellett másoknál megfigyelnem, mert én gyermekkoromban sokat nyaraltam Vas megyében, nekem "anyanyelvi" dolog. Tehát az összetett hangokról:

Vegyük a magyar összetett hangokból a leginkább problémás Gy és az itt szóbakerült Ly valódi eredetét - bármilyen random példákkal.

Mivel itt nem tudok táblázatot csinálni, NÉGY oszlopot képzeljünk el:

Mai szó / ó-, ősmagyar (Wikiszótár) / értelmezésem / héber rokonszó

DJ vágy / vógya / vedja, venni akarja / t’avá = vágy

Di völgy / vuldi / elválódi / vádi = völgy

DJ gyár / / Győr? / jaár = erdő, dajál = felszolgáló, dajár = bennlakó

Di gyors / diori / gyerekszó: dari-dari! / gurás = elkergetett

DJ gyöp, gyepü / / / gapá = sövény, folyópart, djofi = szívó(cső)

G vagy J gyerek / germu / sumér: germu / / gur=kölyök, jeled=gyerek

Di/J kegy / kedi / kedj-i / k’dáj = érdemes, kidá = meghajlás, bók

DJ tőgy / től-gy / tóld-j/ a tölgy makkja is „ellát” / tole = függő

LJ bélyeg / bilog, bilge: biljog-os / bul = bélyeg, baál = tulajdonos

Li dagály / / dag(ad)-áli, dágvány, Dég falu / dag=hal, dug=halászik

Li pálya / váli / p/f hangvált.: folyó!/ pilus = átjáró, poleg = kettéoszt

Li fogoly / pog / foggal, fogol-i / pogéa = hozzáér, megtámadja

Li mély / máil / mél-i / méi = bél, belek

LJ moly / moli / mál-i, mállaszt / májim = víz(ek), májit = szétomlás

LJ kályha / / kajhán = köpködő, kalách = ömlött (füst), kijor = katlan

LJ súly / suvoly / sú, sűj: betegség, süllyed / seol = mélység, pokol

Li tavaly / taval / tav-al: tóba esik / tavál = elmerült.

Bármilyen más Gy, Ly, Ny, Ty összetett hangot tartalmazó magyar szót 80%, hogy lehet elemezni a nyelvészeti könyvem alapján.

@arafuraferi: Volt köze hozzád - habár az én általános tegeződésem csak az írás- (írói) stílusom. Vagyis személytelen közlésnek veendő. Mert ha nem, akkor vagy tisztelettel engedélyt kértem már a tegeződésre, vagy én is magázom az illetőt. (Akkor is tisztelettel kérek engedélyt, ha haragszom.)

A tegezésem 30 év alatt felerősödött, mert itt egyáltalán nem létezik magázás. Tehát előbb-utóbb úgyis elfeledkeznék róla:-).

Állítás: a magyar Ly: Li/j, az Ny: Ni/j,

a Gy: Di/j (ritkábban Gi/j), a Ty: Ti/j összetételek eredménye. Ezt valódi magyar szavakból vett ellenpéldákkal lehet kétségbe vonni.

Közelítő definició: valódi magyar szó az, ami

1. legkevesebb 100 éve használatban van, s ami ezen felül

2. a magyar nyelv hangképzési szabályainak megfelel (pl. magánhangzó illeszkedés, szóeleji mássalh. torlódás nincs, belsejében is max.csak kettő, az alapszó ált 2-3 szótagú, stb.

@Krizsa: "Az LY nem J, hanem Li (ritkábban Lj)!"

Azért ezt kicsit jobban bizonyíthatnád. Erre én azt írom, hogy, hogy az LY J, és kész. Még magad is bizonyítottad, hogy egyformán ejted, csak próbálsz a megkülönböztetés végett más hangmagasságot használni.

Nem tudom, hogy jön ide az angol. Persze arafuraferi hozta fel, de csak a DJ erejéig, semmibe nem kötött bele.

@arafuraferi: annyira nem is képtelen ötlet. Lehet csak azért idegenkedik tőle a többség, mert j-s szóból sokkal több van, mint ly-osból, és nem akarják, hogy farka csóválja a kutyát.

Előbb sikerült baromságot írnom, így korrigálom a tárgyi tévedést: a japán NEM tonális nyelv a források szerint. Legyen akkor példaképp helyette a thai, nem érdekes.

@Krizsa: Sose tudni kinek írsz, ha nem rakod ki kinek szánod, akkor az olyan mintha hátat fordítva beszélnél hozzá. Feltételezem hozzám, mert én hoztam fel az angolt. Gondolom olvasni is úgy szoktad ezeket a hozzászólásokat, hogy nevet az elején díszítésnek gondolod. Mert ha nem így lenne, akkor tudnád, hogy én az ly megtartása mellett vagyok. Persze nem olyan indokkal, mint te, hogy beleképzelek egy másfajta kiejtést a köznyelvbe, vagy nem azért mert az agyamra ment volna a gyökkeresés. Tehát az ly-nal jelölésben néha felfedezhető szabályszerűségből (-ély, -ály képző) sem vonok le hülye következtetéseket, és nem képzelek képzőket sem oda, ahol nincs.

Hát, ez már...MIÉRT nem a beautiful-ba kötsz bele, hogy azt is bjútifulnak kéne írni? Egyszerűsítsd, vagyis forgasd ki az angolt! Na, szaladj - hátha hagyják:-).

Már harmadszor magyarázom:

Az LY nem J, hanem Li (ritkábban Lj)! A magyart a magyarból kell kutatni! A folyó valójában fóli-ó. Az engedély: enged-él-i. A törköly: törköl-i (összetördelt-i. A kar-éj az levágott karéj (félkör, tárgy, befejezett mozdulat eredménye).

A karélyoz meg köröket ír le, a lovával (több kört, folyamatos mozgásban maradva: kör-él-iz.

Olyan távol vagytok a magyar nyelvtől, hogy már ennyit sem értetek.

A diót és a fiút is írjuktalán j-vel? De akkor DÍJ-Ó és FI-JÚ(h) értelmű lesz!

Tudjátok mít? Fussatok direkt elébe az angolnak, az ölelő karjaiba. Egészen Angliáig. Miért pont a mi nyakunkon?

Amúgy jobb javaslatom van, minthogy az ly-t töröljük el. Töröljük el helyette a j-t, hisz az ly-os szavakat a köznyelvben mindig j-vel ejtjük, viszont van olyan szó, amit j-vel írunk és nem j-vel ejtünk, és egyre több ilyen lesz az angol szavak szóalak szerinti átvételével (pl. DJ). Tehát sokkal lyobban lyárnánk a lyövőben a kielytéshez való igazítással, ha előrelátóak lennénk, és a j-t szüntetnénk meg, ami úgyis fog más hangot is lyelölni..:-)

@El Vaquero: "ebben van némi igazság...Ennek ellenére nem elegendő indok" Mindig az igaz utat kel követni.:-)

"Ennyi erővel 1000 év múlva se töröljük el" Vannak nyelvek (köztük világnyelvek is), amelyek egész jól megvannak úgy, hogy nem követi a helyesírásuk a kiejtésüket. A magyar nem ezek közé tartozik, kiejtés szerintinek mondható a helyesírása, még a 200 ly-os szava ellenére is. 1000 év múlva biztos nem lesznek nyelvjárások, akkor lehetne jobb szívvel törölni, ha ez annyira fontos, de lehet, hogy nem is lesz mit helyesen írni akkor már, vagy ha lesz még mit, akkor is sokkal bonyolultabb lesz a helyesírás, azaz tele lesz olyan szavakkal, amiknek a leírásának semmi köze nem lesz a kiejtéshez (email, feeling, spam stb.).

Egyébként ez akkor lenne gond, ha ly-os szavakat j-vel is és máshogy is ejtenénk, de mivel a köznyelvben egyféleképpen azaz j-vel ejtik, tehát tulajdonképpen egy irányban kiejtéskövető, közel sem akkora gond. Sokkal nehezebb dolgok is vannak a helyesírásban.

@tenegri: Most is szabadon választható, senki nem kötelez a helyesírás betartására, ne csuknak le, ha ne tartod be. Lehet, hogy jó megoldás lenne a szabadon választhatóság, azonban cikizés mindig lesz, ha nem az ly miatt, akkor azért mert az együtt-et eggyüttnek írják, a kisebbet kissebbnek, vagy ha nem épp a helyesírás miatt, akkor azért, mert valaki nem öltözik divatosan, vagy túl kövér vagy keveset beszél vagy szegény, vagy gazdag stb.

Egyébként, ha eltöröljük, akkor is szerintem csak részben tegyük,egyrészt a hagyományőrző alapelv miatt a tulajdonnevekben tartsuk meg, valamint ahol azonosan leírt szavak keletkeznének ott is hasznos lenne megtartani. Meg persze a helyesírás szóban mindenképp.:-)

@Varmer: Nem betiltani kell, csak érdemes lehet helyesírásilag szabadon választhatóvá tenni. Aki akarja használja a ly-t, de hadd legyen egy papír, amit a j-t választók mutogathatnak a helyesírási szabályzatot vmiért élet-halál kérdésnek tekintő ly-pártiaknak (bár tudom, ettől a cikizés még nem szűnne meg automatikusan).

@El Vaquero: "Ennyi erővel 1000 év múlva se töröljük el, mert nehogy kirekesszünk még esetleg valakit."

Hasznos lenne megtartani, ha másért nem, azért, hogy könnyebben visszaolvashatóak legyenek a mai szövegek.