Az emberi fajon belül nagyobb az egység mint a panteráknál. Az emberi fajnál még nincs elég távolság a részleges sterilitáshoz. De ez mellékes, a panterák csak példa voltak arra, hogy a határok meghúzása a fajok közt nem csak a nyelvészetben önkényes.

@blogen: "Liger/Tigon+Tigris, vagy Liger/Tigon+Oroszlán vonalon semmi probléma nincs."

A hím ligerek, tigonok mind sterilek, és a konvenciók szerint a hímet szokás előre írni, így amit te ide írtál, az sajna nagyon nem igaz. A nőstények valóban _lehetnek_ szaporodóképesek, de az se mindig van úgy. (lásd Haldane szabály)

"Like most hybrids, both are usually sterile, but occasionally a female will be fertile and can be bred back to a male lion or tiger" www.liger.org/do-ligers-exist/

A pontozásodnál a magasabb érték mit jelent? Szerinted az emberi fajon belül kisebb az egység, mint a nagymacskáknál? Vagy a pontszám épp nem a nagyobb egységet, hanem az alfajokká bomlás előrehaladását mutatja?

@Avatar: Valójában az utódok többsége szaporodóképes. Liger/Tigon+Tigris, vagy Liger/Tigon+Oroszlán vonalon semmi probléma nincs. Ennél csekélyebb szintű, de létező defektusok a kevert rasszoknál az emberi fajon belül is vannak. Ha egytől (teljes egység) tízig (külön fajok) kellene pontoznom egy skálán az emberi és a klasszifikáció miatt csak hipotetikus "pantera" faj nagyrasszainak "egységét", akkor az emberi faj úgy három pontot, a panterák meg 4-5 körül kapnának. Az embereknél még nem jelenik meg meddőség, csak egyes esetekben különféle egészségügyi problémák, míg a panteráknál részlegesen meddőség is. Valahol 7-8 körül lenne az utódnemzés még lehetséges, de azok minden körülmények közt meddőek szituáció.

Ez nem a dialektuskontinuum esete. Azt a biológiában leginkább az öszvér esetéhez lehetne hasonlítani, tehát amikor a potenciális "megértés" lehetősége a határesetekre korlátozódik. A svájci németet pedig első hallásra senki nem érti meg. :) Ha hozzászokik a dialektushoz, akkor viszont egy idő után a megértés fő problémája elhárul a nagy vonalakban hasonló szókincs és nyelvtan miatt egy német számára, akárcsak a holland esetében. Ami példát hozol az igazából a cseh-lengyel-orosz vonalon működik. Az angol és a holland között már nagyobb a különbség, az angol legföljebb ismerős kifejezéseket tud felfedezni hosszú idő után a hollandban. Igaz, ehhez hozzájárul az is, hogy az angol nem egyszerűen a szigetre vándorolt alnémet nyelvjárás, hanem egy olyan német nyelv, aminek a közvetlen kapcsolata a többi német nyelvvel megszakadt vagy ezer évvel ezelőtt.

@blogen: "Ez olyan mint az egymással szaporodóképes oroszlán és tigris külön fajba sorolása, egyszerűen szubjektív okok miatt alakult így. "

A példád már csak azért is jó, mert a tigris és az oroszlán alkalmasint képes közös utódot nemzeni, viszont az utód szinte biztos, hogy meddő lesz. Emiatt igencsak indokolt külön fajnak tekinteni őket.

Egyébként a faj valóban hasonlatos a nyelvhez pl. abból a szempontból is, hogy léteznek olyan un. gyűrűfajok, amelyeknél egy "lánc mentén" a szomszédos láncszemek egymással teljesen kompatibilisek, de a lánc két vége egyáltalán nem. Nyelveknél ez azt jelenti, hogy a szomszédos nyelvjárások értik egymást, de a lánc két vége nem. Akkor az most hogy a fenébe lehetne egyetlen nyelv?

A holland nyelvet speciel a németek jelentős része nem érti meg. Mint ahogy a svájci német nyelvet se, sőt a svájcit a dutch még akkor se érti, ha tanult "hochdeutch"-ot.

@blogen: „Próbáltam keresni a szláv vagy a germán nyelveknek a megértés szempontjából egymástól számított távolságát mutató tanulmányokat, de sajnos még nem találtam olyat, ami megfelelt volna a belinkeléshez.” www.nyest.hu/renhirek/a-nyelvek-osszehasonlithatosagarol

Próbáltam keresni a szláv vagy a germán nyelveknek a megértés szempontjából egymástól számított távolságát mutató tanulmányokat, de sajnos még nem találtam olyat, ami megfelelt volna a belinkeléshez. Majd még keresgélek és ha találok, akkor belinkelem, hogy az irodalmi/hivatalos formában a gyakorlatban nagyon kevesek által beszélt ukrán nyelv is valahol a nyelvjárás és az önálló nyelv határán billeg.

A "végre meg is tanulnak ukránul a kisoroszok" részben erre, tehát a beszélt ukrán dialektus és a hivatalos ukrán nyelv közti differenciára, részben azokra a vidám pillanatokra utalt és ez esetben ténylegesen gúnyosan, amikor egy-egy ukrán nacionalista politikus megpróbál ukránul beszélni. Az oroszajkú ellenlábasainak különösen sok vidám pillanatot szereztek a kalácshajú nő, az újonnan fellelt ukrán hazafiság esszenciáját leleplező kísérletei az ukrán nyelv használatára!

Összehasonlítani az ukrán helyzetet a baltikumival megint csak nem helyénvaló, mivel a Baltikumban a balti lakosság kárára terjeszkedett az orosz népesség, míg Ukrajnában a helyi orosz dialektust beszélők egy része vált szecesszionistává. Az ukrajnai oroszok nem az ukránok kárára betelepített és betelepült népesség, hanem Újoroszország eredeti lakói, akik Ukrajna sztyeppei területeit a török és lengyel háborúk után másokkal együtt, mint a bolgárok, németek vagy görögök kolonizálták. Az ukrán mint olyan még kósza gondolat sem volt akkor. Majd a XIX. században találják fel az ukránt részben osztrák-magyar támogatással az oroszok megosztására, részben pedig partikuláris lelkesedésből helyi erők az Orosz Birodalomban. Ugyanakkor ebbe az elméleti ukrán népbe besorolt dialektusokat beszélők egy jelentős része soha nem értett egyet azzal a koncepcióval, hogy ő nem orosz. Ez különösen igaz volt az iparvidékek városi lakosságára.

ui. A krími tatárok nép, de nem nemzet. Nincs semmilyen entitásuk és intézményük a nemzeti léthez, van viszont nyelvük és kultúrájuk a népiséghez.

@blogen: >>Hogyan lehetne hangulatot kelteni, ha kijelented, hogy "egy nyelv valójában csak dialektus"<<

Utólag hiába próbálod objektivizálni magad:. olyakat írtál, hogy "végre meg is tanulnak ukránul a kisoroszok". Nem az a lekicsinylés, ha dialektusnak tartod az ukránt, hanem a forma, amelynek ezzel hangot adsz.

És az is a hangulatkeltéshez tartozik, hogy a továbbiakban is csak minősítesz, anélkül, hogy indokolnál: mitől is lenne a holland inkább a német nyelvjárása, mint az angol?

Az "ukrán nép" tagadásánál kissé legalább próbáltál némi érvelést felmutatni: azonban ez a volt Szovjetunió szinte összes népére igaz ugyanúgy: a krími tatár nép is kétségbeesetten próbálkozik, "hogy egyáltalán valóság maradhasson és ne integrálódjon vissza [...] az orosz népbe". Krími tatár "nemzet"..?

A másik oldalról pedig a letteknél és az észteknél is "milyen törvényi kényszerek és diszkrimináció szükségesek ahhoz hogy egyáltalán valóság maradhasson és ne integrálódjon vissza [...] az orosz népbe".. Mert hogy, hogy nem, 2 észtre 1 orosz anyanyelvű jut Észtországban, és ennek nem az az oka, hogy a két nyelv között "dialektusszintű különbségek" lennének. Magyarán az ukrajnai probléma sem a csekély nyelvi távolságból ered.

Hogyan lehetne hangulatot kelteni, ha kijelented, hogy "egy nyelv valójában csak dialektus"? Csak akkor lehet ezzel hangulatot kelteni, ha igazat írsz, mert tényleg csak udvariasságból fogadjuk el nyelvnek azt a dialektust, hogy a dialektus beszélőiben ne keltsünk fölöslegesen indulatokat a saját vágyaikat a valósággal szembesítve.

Ukrán nemzet létezik, de az ukrán nyelv csak elmélet, ahogy a különálló szerb és horvát, cseh és szlovák vagy éppen holland és német is az. Éppen ezért az ukrán nép* létezése is kétséges. Éppen ez a cikk is írja, hogy milyen törvényi kényszerek és diszkrimináció szükségesek ahhoz, hogy egyáltalán valóság maradhasson és ne integrálódjon vissza a nagy nehezen, az ország nyugati felén megformálni próbált ukrán népiség az orosz népbe, még a dialektusszintű különbséget is felszámolva természetes úton.

*nép = azonos nyelvet beszélők

Beszéljünk inkább keleti szláv nemzetekről. Ahogy osztrák nemzet létezik, úgy ukrán is, csak az osztrákok bölcsebbek és nem kezdenek a német nyelvvel machinálni nacionalista bázison.

@blogen: Pedig lekezelően írtál. Kijelentéseid indokolható tartalom nélküli frázisok, így csak a hangulatkeltést szolgálhatják. Miként az az újabb is, hogy „az a tény, hogy lekezelőnek tűnt[,] jól mutatja, hogy erős szubjektivitás áll az orosz nyelv és nép felosztása mögött”. Ez pont annyira alátámasztott, mint az ellenkezője lenne, miszerint „az a tény, hogy lekezelően írsz, jól mutatja, hogy erős szubjektivitás áll a keleti szláv nyelvek és népek egybemosása mögött”.

@LvT: Nem írtam lekezelően, de az a tény, hogy lekezelőnek tűnt jól mutatja, hogy erős szubjektivitás áll az orosz nyelv és nép felosztása mögött. Elvben nem lehetne külön nyelvnek tekinteni két nyelvállapotot, amelynek a beszélői jobbára értik egymást. Ez olyan mint az egymással szaporodóképes oroszlán és tigris külön fajba sorolása, egyszerűen szubjektív okok miatt alakult így. Az ukránt vagy a hollandot azért tekintjük önálló nyelveknek, mert degradáló lenne, ha egy önálló politikai egységnek nem lenne saját nyelve, ha egyszer ők erősködnek, hogy igenis van.

Udvariasság. Persze jogos, hogy a felosztások szubjektivitását alapállapotnak tekinteni. A XVIII-XIX. századi rendszertan tökéletlenségén nem csak a nyelvészet nem tudott túllépni.

ui. Nem tudok róla, hogy a román sovinizmusnak lenne a magyar nyelvet érintő badarsága. Ha jól tudom megelégednek a etnikumot és származást érintő mongolozással.

@blogen: Nem tudom, mi az élvezet ilyen lekezelően írni. Az ukrán akkor is elismert és létező nyelvi egység, ha te kisorosznak hívod. Hogy pusztán címkéket cserélgetsz (keleti szláv helyett oroszt, ruszin helyett vörösoroszt), ez lehet, hogy kifejezi valamilyen frusztrációdat, de a közvélekedés szentesítette tényeket nem lehet vele annulálni.

Ami a hollandra vonatkozó pejoratívumodat illeti, ilyen alapon az angolt is lehetne „német nyelvjárásnak” minősíteni, mert ugyanúgy részt vettek a kialakításukban közös népcsoportok, mint a holland (pontosabban németalföldi) és a német vonatkozásában. Lehet, hogy jól esik ilyen módon degradálva láttatni más népeket, de ezen kívül ez a világlátás alkalmatlan további (tudományos, szociológiai, politikai stb.) modellek alkotására.

A román nyelvújítás szókészletcseréje nem volt erőteljesebb, mint a magyaré, sőt… Értetlenül állok a pikírtkedésed előtt, mivel román alteregód hasonló az agresszív badarságot elmondhatna a magyarról. És akkor azt is figyelembe vehető véleménynek kellene tekintenünk, ha a tiédet annak szántad.

@právdá: Hogy kezeljék, ha egyszer olyan, hogy "ukrán nyelv" az nincs. Mintha egy csapat győrmosonsopronmegyei radikálisnak elege lenne Magyarországból és kitalálná, hogy a nyugati és dunántúli magyar nyelvjárások, azok a "pannon nemzet" önálló nyelve a nagypannon radikálisok pedig kacérkodnának a déli magyar nyelvjárás pannonba sorolásával is. Vagy gondoljunk a "holland nyelvre", ami valójában udvarias megnevezése egy német nyelvjárásnak.

A ruszin, mint önálló nyelv csak annyira reális, mint az ukrán vagy a belorusz. Valójában csak orosz nyelv létezik egyelőre. Ugyanakkor ha a nyelvújításban belehúznak és végre meg is tanulnak ukránul a kisoroszok, akkor előbb utóbb lesz ukrán nyelv is! Nagyban elősegítené ezt a folyamatot, ha példát vennének a románokról és ők is lecserélnék a jobbára szláv eredetű szókincsüket valami vágyaik tárgyát képező idegen világ szavaira!

Ruszin valószínűleg nem, a vörösoroszoknak ahhoz el kellene szakadniuk a kisoroszoktól és nekik is önállóan belevágniuk a nyelvük menedzselésébe.

@szsa: Teljes mértékben egyetértek. Nagyon érdekes dologra lehet az ember figyelmes, ha a wikipedián rákeres a ruszin szócikkre, különböző nyelveken.

Kezdjük a magyarral. Eszerint 1 millió ruszin él Ukrajnában, 20 ezer pedig Magyarországon. (hu.wikipedia.org/wiki/Ruszinok )

Az orosz szerint UA-ban 10.100 ruszin él ( vicc) míg Mo-n 1292(!).

(ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D1%83%D1%81%D0%B8%D0%BD%D1%8B )

Na és jöjjön az ukrán oldal: szintén 10.100 ruszin, Magyarország, Lengyelország, Románia bukovinai része fel sincs tűntetve.

(uk.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D1%83%D1%81%D0%B8%D0%BD%D0%B8_(%D0%B5%D ))

Arról a hatalmas ruszin diaszpóráról nem is beszélve, ami az USÁ-ban él. Egyedül az angol szószedet ír ezekről a számokról:

eszerint több, mint 620 ezer emberről van szó, aki Amerikában él ruszinként. ( Talán a leghíresebb közülük Andy Warhol és Tom Selleck a.k.a. Magnum. Még az orosz szócikk is így ír Selleckről : американский актёр, сын словацкого русина)

en.wikipedia.org/wiki/Rusyns

Ukrajnában úgy kezelik a ruszinokat, mint vidéki tájszólásban beszélő ukránokat! Ez így nem helyes!

Annyira elfogadjuk az ukrán álláspontot, hogy a ruszin sem a figyelembe vett, sem a kimaradt kisebbségi nyelvek között nincsen megemlítve? Szerintem minden szempontból hiányzik a térképről.

a hallottam szó kimarad :D