Én vagyok a cikkben említett szakfelelős oktató, akit a hallgató megkeresett a tanulmányi igazgatással kialakult vitája után. Szövegolvasóként és tanácsadóként tudok válaszolni, mivel a szerepem a pedagógiai koordinálás, és nem szerepem az adminisztratív szakértés és vezetés.

A jogi szövegről Diána felvetésére azt írtam, hogy ha a nyelvvizsgának több jelzője van, akkor vesszővel választjuk el őket, ez nem furcsa, hanem a szabály, tévedtem? Emellett visszakérdeztem, hogy ha a szaknyelvit nem az államilag elismert középfokú komplex típusú nyelvvizsga jelzőjéként olvassuk, hanem önálló vizsgatípusként, akkor ismer-e példát erre.

A hallgató felvetésére erősítettem abban, hogy a panasza nem szőrszálhasogatás, hanem az eljárásokban és társadalmi kapcsolatokban természetes szöveg- és jogértelmezés, bárhogy érinti ez az intézményt vagy személy szerint engem. Megköszöntem, hogy a javaslatában a később tájékozódók szempontját is említette, és javaslatot írtam a tanulmányi apparátusunk vezetőinek, hogy ne a miniszteri rendelet szövegét másoljuk a honlapra, hanem az egyetem jogértelmezését, felhasználóbarát nyelvi és tipográfiai tagolással.

Tanulságos, hogy legalább tíz évig hurcoltuk magunkkal ezt a rosszul tagolt mondatot az egymást követő miniszteri rendeletekben, és érdekes, hogy a mostani szabályváltozásnál javult a szöveg. Sok száz oktatóval és hivatalnokkal együtt nemrég én is átnéztem a ránk vonatkozó szövegtervet, én nem vettem észre ezt a problémát, de valakik igen, és változtattak. Hozzájárulhat ehhez, hogy az egyetemista öntudatos ügyfélként és fogyasztóként jár el, hogy az egyetemi apparátusban levelezünk, hogy a nyest szakértője kritikát ír, amihez alaposan hozzászólnak a közösségi interneten.

@LvT: A lényegben (ami nem az attribútumstruktúra, hanem a szándékolt jelentés) ezek szerint legalább egyetértünk.

@MolnarErik: >> Tehát hogyha nem fogadjuk el a fiktív V2 létezését, hanem azt is a V1 részének tekintjük, akkor igen is fennállhat akár vagy, akár és kapcsolat a V1 és az általad v3-nak nevezett, de valójában az igazi V2 között. <<

De hát nincs "fiktív V2", csak V2 van. A V3 pedig nem lehet V2, mert a V3 expliciten "általános" nyelvvizsga, míg a V2 expliciten szaknyelvi.

>> az EGYértelműen csak EGY <<

<egy> = {determináns | számnév}. Ill. "A kempingbe ingyenesen behajthat: egy autó, a biciklik".

@Irgun Baklav: A V'1 nem működhetne úgy, ahogy gondolod, éppen a V1 attribútumstruktúrája és az eklipszis ehhez illesztendő feloldása miatt. DE: ...

Éppen kijött ki az új KKK-rendelet, amely a jövőre induló szakokra érvényes. A régi és az új nyelvvizsga-követelménynek elviekben ugyanannak kell lennie, és az újban javították a szöveget, éppen a hiányzó vesszőket pótolták: "8.2. Idegennyelvi követelmény: Az alapfokozat megszerzéséhez egy idegen nyelvből államilag elismert, középfokú (B2), komplex típusú, a képzési területnek megfelelő szaknyelvi vagy államilag elismert, felsőfokú (C1), komplex típusú általános nyelvvizsga vagy ezekkel egyenértékű érettségi bizonyítvány vagy oklevél szükséges."

njt.hu/cgi_bin/njt_doc.cgi?docid=196922.325527

Így már szerintem is egyértelmű, hogy egy nyelvvizsga kell, amely vagy szakmai komplex középfokú, vagy általános komplex felsőfokú, vagy az ezeknek megfelelő bizonyítvány/oklevél.

@LvT: Ez nem (teljesen) igaz, a középfokú (B2) komplex, szaknyelvi nyelvvizsgát (valódi V1) egyértelműen nem foglalja magában egy felsőfokú (C1) komplex nyelvvizsga. Tehát hogyha nem fogadjuk el a fiktív V2 létezését, hanem azt is a V1 részének tekintjük, akkor igen is fennállhat akár vagy, akár és kapcsolat a V1 és az általad v3-nak nevezett, de valójában az igazi V2 között. És ennek még egy nyelvből is van értelme.

És hogy miért is nem létezik az a bizonyos V2?

Olyan van, hogy középfokú (B2) komplex, szaknyelvi nyelvvizsga, és mivel ez is szerepel a szövegben, nincs ok feltételezni, hogy ne a teljes hivatalos nevét használták volna, hiszen pont azt használták.

A nyelv 2 kettő idehozása pedig határozottan ellentmond a szöveg jelentésének, mivel az EGYértelműen csak EGY nyelvet ad meg minimális feltételként, és mivel a szövegben sehol nem szerepel és, a nyelv2 megkövetelése semmi szín alatt nem következhet a szövegből, még akkor sem, ha egyébként - miként állítottad - logikailag szükséges lenne a jelenléte (de mint láttuk egyáltalán nem szükséges), ebben az esetben egyszerűen egy logikátlan szövegről lenne szó.

Tehát a szöveg V2 kettő nélkül teljesen értelmes, azzal viszont totálisan értelmetlen.

Mit is kell ilyenkor mondani? Kedd v Szerda?

@Irgun Baklav: akarom mondani V'1 ∨ V'2 ∨ V'3 ∨ V'4.

@LvT: Nem gondolnám, hogy nonszensz lenne. Szerintem az alábbi módon adható meg a követelmény:

V'1. államilag elismert[,] [legalább] középfokú (B2)[,] komplex típusú, a képzési területnek megfelelő szaknyelvi [nyelvvizsga];

V'2. államilag elismert[,] felsőfokú (C1)[,] komplex típusú[,] általános nyelvvizsga;

V'3. ezekkel [ti. V'1-gyel vagy V'2-vel] egyenértékű érettségi bizonyítvány vagy

V'4. [ezekkel [ti. V'1-gyel vagy V'2-vel] egyenértékű] oklevél.

A logikai kapcsolat pedig V'1 ∧ V'2 ∧ V'3.

Ti. a KKK hierarchiája szerint egy szakmai középfokú többet ér, mint egy általános, sőt gyakran többet ér, mint egy felsőfokú (ld. NG BA, ahol csak egy szakmai B2 váltható ki ált C2-vel).

A hallgató „Emberi Erőforrás Alapképzési Szakra” jár, nem nemzetközi gazdálkodás szakos, más követelmények vonatkonak rá. Analógia ott kereshető szerinte!, hogy ahol a KKK két nyelvvizsgát vár el, ott nem fogalmaz úgy, hogy [legalább egy idegen nyelvből] xyz, hanem az szerepelne, hogy [legalább két idegen nyelvből]. Alternatívaként esetleg az jönne szóba, hogy legalább egy idegen nyelvből xyz ... , egy másik idegen nyelvből wzyx”.

Persze jogilag az az értelmezés a mérvadó, amit az OH ad, én sem vagyok sem jogász, sem EMMI-munkatárs, de nekem @yves: #2 értelmezése volt meggyőző.

@Irgun Baklav: Ez esetben azonban a V3 is a V1 egy, a V2-höz képet alternatív tulajdonságát szabná meg, amely nonszensz értelmezés.

A régi 2006-os KKK, amely a hallgatóra végzősként érvényes, a nemzetközi gazdálkodási alapszaknál egyébként így fogalmaz: "10.Idegennyelvi követelmények: Az alapfokozat megszerzéséhez legalább két idegen nyelvből államilag elismert középfokú (B2) komplex típusú, a képzési területnek megfelelő szaknyelvi nyelvvizsga – amelyek közül az egyik államilag elismert felsőfokú (C1) komplex típusú általános nyelvvizsgával kiváltható – vagy ezekkel egyenértékű érettségi bizonyítvány vagy oklevél szükséges."

njt.hu/cgi_bin/njt_doc.cgi?docid=102184.263634

Itt jelentősen elétér a ((V1 ÉS V2) VAGY (V3)) megfogalmazása, így analógiának szerintem nem használható.

@LvT: Én ugyan nem vagyok az Oktatási Hivatal, de ez az értelmezés szerintem tévesen feltételezi, hogy a V1 és a V2 ténylegesen elkülöníthető, holott a vessző itt nem logikai kapcsolatot jelöl, hanem azt, hogy a V2 ugyanannak a nyelvvizsgának egy további tulajdonságát (szaknyelvi) adja meg.

Erre bizonyíték, hogy ahol a KKK két nyelvből kíván meg nyelvvizsgát, melyek közül az egyik szaknyelvi, akkor teljesen más megfogalmazást használ: Például: "5. NEMZETKÖZI IGAZGATÁSI ALAPKÉPZÉSI SZAK (...)

Az alapfokozat megszerzéséhez két idegen nyelvből államilag elismert középfokú C típusú nyelvvizsga vagy azzal egyenértékű érettségi bizonyítvány, illetve oklevél szükséges, melyből az egyik jogi és közigazgatási (Profex) vagy közgazdasági (OECONOM) szaknyelvi nyelvvizsga."

Adott esetben meg kell védjem általánosságban az egyetemet, mert ezt a mondatot nem ők fogalmazták, hanem ez idézet az alap- és mesterképzési szakok képzési és kimeneti követelményeiről szóló 15/2006. (IV. 3.) OM-rendeletből (becenevén a KKK-rendeletből).

Az értelmezéshez a "magyar nyelv szabályai"-n túlmenően az is érdemes tudni, hogy azonos nyelv esetén a V1 és V3 sem VAGY sem ÉS kapcsolatban nem állhat egymás mellett. Ugyanis, ha V3 feltétel magában foglalja a V1 teljesülését: a középfokú feltételt ugyanolyan paraméterű felsőfokúval lehet teljesteni. Ez azt jelenti, hogy a jogszabálymegfogalmazása úgy értelmeezndő, hogy

(V1) # (V2 VAGY V3), azzal hogy V1 := {nyelvvizsga, V4}, V2 := {nyelvvizsga, V4}, V3 := {nyelvvizsga, V4}

azaz V1, V2, V3 (együtt vagy külön-külön) teljesíthető V4 formájában is, nem csak tényleges nyelvvizsgaként.

A kérdés, hogy a fenti # operátor hogyan értelmezendő: ÉS, VAGY. Egyszerűsítsük a logikai feltételt, és vegyük úgy, hogy a (V2 VAGY V3) feltétel adott esetben a V3-mal teljesül. Ekkor elérkeztünk a fenti problémához: azonos nyelvek esetén a feltétel értelmetlen. Ezért csak úgy értelmezhető, hogy az operátor oldalán eltérő nyelvek állnak. Az ismét értelmetlen feltétel, hogy "(nyelv1 V1) VAGY (nyelv2 V3)", mivel a V3 előírása itt is önmagában elegendő lenne. Ami egyedül értelmes logikai feltételt ad, az a "(nyelv1 V1) ÉS (nyelv2 V3)". Q.E.D.

Végül két megjegyzés.

- A hallgató állásfoglalásért megkeresheti az Oktatási Hivatal ügyfélszolgálatát: www.oktatas.hu/kapcsolat/kozponti_ugyfelszolgalat

- A 2010-ben meghozott új jogalkotási törvényből kimaradt az 1987-es elődjének az a rendelkezése, hogy 18. § "(2) A jogszabályokat a magyar nyelv szabályainak megfelelően, világosan és közérthetően kell megszövegezni."

@Irgun Baklav: köszi, amúgy jobban belegondolva, nálunk is pont ez a fura szabályozás volt, ami ezek szerint most is, hogy az egyiknek szaknyelvinek kellett lennie

@jan: Ha 2005-ben végeztél, akkor gondolom, az még nem a bolognai rendszer volt, de bizonyos szakokon (ahol ez releváns) még most is van hasonló követelmény:

"5. NEMZETKÖZI GAZDÁLKODÁS ALAPKÉPZÉSI SZAK (...)

8.2. Idegennyelvi követelmény

Az alapfokozat megszerzéséhez két idegen nyelvből államilag elismert, középfokú (B2), komplex típusú, a képzési területnek megfelelő szaknyelvi nyelvvizsga vagy ezekkel egyenértékű érettségi bizonyítvány vagy oklevél szükséges, amelyek közül az egyik nyelvvizsga államilag elismert, felsőfokú (C1), komplex típusú általános nyelvvizsgával kiváltható."

Azaz a példáid közül az angol és német ált. C1 nem is megfelelő, az egyik nyelvvizsgának mindenképpen szaknyelvinek kell lennie. Persze ez a nemzetközi szak, a hallgató meg HR-esnek tanult.

@yves: hát, amikor én a Közgázra jártam (2005-ben végeztem), akkor az volt a szabály, hogy két nyelvből kellett nyelvvizsga, éspedig mindegyikből vagy általános felső, vagy szakmai közép, tehát pl. (ha mondjuk csak az angolra és a németre szűkítjük a példa kedvéért az univerzumunkat):

angol általános felső és német szakmai közép, vagy

angol általános felső és német általános felső, vagy

angol szakmai közép és német szakmai közép, vagy

angol szakmai közép és német általános felső

Nekem ez a világról való tudásom zavart be tehát...

@Irgun Baklav: Így van, ezt a részt én is tévesen írtam, az egyetem értelmezése is helytelen. 1 db nyelvvizsga kell (vagy azzal egyenértékű egyéb irat).

És valóban, a Kálmán László-féle V2 egyszerűen elégtelen ahhoz, hogy bármilyen módon is önálló nyelvvizsgaként legyen értelmezhető.

Egy államilag elismert nyelvvizsgának mindig van:

- típusa (szóbeli [A], írásbeli [B], komplex [C]),

- foka (alap [B1], közép [B2], felső [C1]),

- olyan tulajdonsága hogy szakmai vagy általános.

Emellett több más is létezhet, pl. hogy egy- vagy kétnyelvű-e, de a fenti három tulajdonság elengedhetetlenül szükséges egy nyelvi követelmény meghatározásához.

Tehát a V2, ami mindössze a szakmaiságot írja elő, nyilvánvalóan nem lehet önálló elem, ahogy önmagában a V1 is véleményes (bár az még érthető, hogy ha ez a tulajdonság nincs specifikálva, akkor általános értendő alatta).

És hogy tovább kötekedjek, mivel az eredeti szövegben a "vagy oklevél" előtt sincs vessző, ezért annak meg tulajdonképpen egy V6-nak kellene lennie. Tehát ezzel az erővel bármilyen oklevéllel teljesíthető lenne a nyelvi követelmény. :))

@jan: "a világról való tudására, ami viszont egyértelműen az egyetem értelmezését támasztja alá"

Hát, ha jól végigolvasod, amit yves írt, és figyelmesen elolvasod az új EMMI-rendelet szövegét, az alapján azért úgy tűnik, hogy az egyetem értelmezése is teljesen rossz.

A Kálmán László által V1, V2, V3 és V4-ként különválasztott négyféle nyelvvizsga közül a való világról alkotott tudásunk alapján csak a V3 és a V4 létezik, a V1 és a V2 nem külön nyelvvizsga, hanem egy bízonyos specifikáció, nevezzük ezt V5-nek [Tudniillik "államilag elismert, középfokú [B2], komplex [írásbeli+szóbeli], szaknyelvi"]. Ezt a szakvezető és a hallgató is két külön nyelvvizsgaként értelmezte (ami mindkettejük közös tévedése), gondolom leginkább a jogszabály hülye megfogalmazása miatt, de ez egy és ugyanaz a nyelvvizsga. Tehát azt a vesszőt sem ÉS-nek, sem VAGY-nak nem szabad értelmezni, hanem a teljes definíció egybetartozik.

Ez a levezetés a "nyelvtan szabályait" és a "szavak általánosan elfogadott jelentését" tekintve teljesen jó, de (ahogy yves is utal rá) a szövegek értelmezésekor valójában nem csak erre, hanem a világról való tudásunkra is szoktunk támaszkodni.

Tehát ha mondjuk van egy 10 tonnás járművem, megyek egy híd felé, és egy hatalmas táblán azt olvasom, hogy "3 tonnásnál könnyebb járműveknek a hídra hajtani tilos", akkor valószínűleg nem fogok ráhajtani, mivel tudom, hogy a hidak amiatt szakadnak le, hogy túl nehéz a teher, és nem amiatt, hogy túl könnyű: a világról alkotott tudásom miatt másodpercek alatt rájövök, hogy mi a valódi üzenet. (Olyannyira, hogy valószínűleg sokan észre se vennék, hogy "nehezebb" helyett "könnyebb" van odaírva.)

Ugyanezen ok miatt lehet hogy a tisztán nyelvtani értelmezésnél 3:1 az állás Diána javára, de szerintem egy ilyen zavaros szöveg esetén (erre utal, hogy nem 4:0 Diána javára, hanem 3:1) az olvasónak méginkább élni kell a gyanúperrel, és még a szokásosnál jobban is kell támaszkodnia a világról való tudására, ami viszont egyértelműen az egyetem értelmezését támasztja alá.