Kínával kapcsolatban: www.elmexicano.hu/2017/06/kina-es-china-...t-nem-kinologus.html

@El Vaquero: Hát, ezek szerint van ilyen :) Helyes vonássorrenddel nekem nem sikerült olyat kicsiholnom belőle, hogy 人 ne legyen közte :)

@IIII: nem tudom, hogy ezt kinek címezted, gyaníthatóan nekem. A cikk helyesen írásJEGYEK-et emleget, én meg laikusként (a köznyelvben elterjedt elnevezéssel élve) jeleket írtam. Vagyis a cikkbe egy helyen becsúszott az írásjel, valószínű nyelvbotlás, bár szerintem még az is elfogadható laikusok között vagy laikusoknak is szánt cikkben.

@tenegri: próbáltam úgy is. Sőt, most vettem észre, hogy pontok letételével is engedi, csak nem jeleníti meg a pontokat. Akárhogy erőlködök, 亼大儿 jelek valamelyikeként azonosítja. Mindegy melyiket húzom először, egyenes vagy görbe vonalakkal, hol és milyen magasságban metszik vagy keresztezik egymást, jobb vagy bal szár van-e meg előbb, mennyire kezdem fent, lent vagy a sarokban, mennyire húzom le Ráadásul az egyik létező legegyszerűbb jelről van szó.

Értem egyébként a kínaiakat, ők büszkék erre a nagyon absztrakt írásrendszerre, amely olyan absztrakt, hogy még a kiejtést sem tükrözi vissza semmilyen szinten (ennek ráadásul vitathatatlan előnyei is vannak), és több ezer éves hagyománya van, és ezt a kulturális felsőbbrendűséget és büszkeséget nem hajlandóak feladni, de a mai digitalizált világban erősen anakronisztikus, tényleg nem azért írom, mert kulturális vagy nyelvi sovinisztának akarok tűnni. A történelem azt bizonyítja, hogy a hangokat nem vagy kevésbé tükröző ősi írásrendszerek előbb-utóbb kikoptak a hangjelölés kárára, nem csak nyugaton, de az egész bolygón, kivéve a keleti népek (bár ott is vannak kivételek: vietnami latin ábécés írás, meg a koreai írás is fonetikus, de nem latin betűs). Ma már túl sok leírt információ között kell eligazodni, túl sokat kell írni, nemzetközi szinten is kommunikálni, mindenféle nem helyi emberekkel, és ezekkel a bonyolultan lerajzolható jelekkel szenvedés jelentős hátránnyal jár. Persze, ha a kulturális bezárkózás a cél, akkor ez megint előny is lehet valahol, de én úgy hallottam, hogy Kína nyit, üzletel az egész világgal, technikailag és tudományosan is az élre akar törni.

Gratulálok, meg tök jó, meg örülök, bár én csak a Plecot használom, de gondolnunk kell angolul nem tudó társainkra is. DE sírva, és térden állva könyörgöm, és mindezt úgy, hogy nem vagyok nyelvtannáci, az írásjel, az ez: ,.-?; ......

囧 人 入 儿 ezek meg írásjegyek (angolul character). Remélem, a két szó helyes használata nem túl magas elvárás azokkal szemben, akik a csodálatos, bonyolult kínai nyelvvel bármilyen szinten is foglalkoznak.

@El Vaquero: "szerintem a 人 jel annyira egyszerű, hogy a sorrend nem számít"

De, számít. Lehet, az előbb nem hangsúlyoztam eléggé: a vonássorrend alapvető a felismerésben. Nem a kész karaktert próbálja felismerni, hanem a rajzolás közben a vonásokat. Azaz ha nem annyi és olyan irányú vonást rajzolsz, mint az adott karakter "szabályos" írásmódjában szerepel, akkor nem fogja felismerni. Ezek inkább készültek eredetileg kínaiaknak, akik ismerik a helyes sorrendet, mint olyanoknak, akik csak rajzolgatnak. Kipróbálhatod a 人 jelnél is: felülről indulva húzd meg előbb a bal, majd szintén felülről a jobb oldali vonalat, és mindegy lesz, hogy görbülnek-e, összeérnek-e, akár keresztezhetik is egymást, vagy méretben eltérhetnek, messze is lehetnek egymástól: a lényeg, hogy egy fentről balra le és egy fentről jobbra le irányú mozdulatot tegyél és a 人 ott lesz a felkínált karakterek közt. Ha pedig másként rajzolod, akkor nem.

@tenegri: szerintem a 人 jel annyira egyszerű, hogy a sorrend nem számít, másrészt szerintem a sorrendet is jól alkalmaztam, először a bal szár, majd a jobb. A gond nem a sorrenddel lesz, hanem a kézi rajzolással, nehéz görbe vonalat húzni. Próbáltam egyenes vonalakkal is, úgy sem ismerte fel. Sokkal jobb lenne fix pontokat bevinni, és közéjük egyenes vonalat húzni, majd ezt a vonalat további segédpontokon kihúzással görbíteni, ahogy a vektorgrafikus rajzszerkesztőkben szokott lenni.

@Sultanus Constantinus: pedig a koncepció nem rossz, de nyilván a szerkesztési alapelveket előtte jól le kell fektetni. Az már régen rossz, ha egy 15 éves beleszerkeszthet út, hogy törölheti a munkádat. Meg lehet csinálni, hogy szavazati minősítés legyen, meg szakember felül tudja bírálni a szavakat, az ő bevitelére meg maximum kommentek érkezhetnek vagy vitacikk, a nagyon leszavazott opciók pedig csak rejtve jelenjenek meg, és külön kelljen lenyitni őket plusz kattintással. Nyilván nem egymás munkáját felülszerkesztve, hanem egymás mellett dolgozva. Meg lehet oldani kulturáltan, ki lehet szűrni a 15 éveseket és a konteósokat.

@El Vaquero: "Jópofa ez a CHDICT, de pl. egérrel a jelbevitel eléggé nehézkes. Nem tudok kínaiul, csak egy-két jelet. Pl. a 人 jelet akartam volna neki berajzolni, de csak 儿 jelnek ismerte fel, lehet a kezem ügyetlen, de nagyon nehéz bármit is úgy berajzolni egérrel, hogy felismerje."

Sokat segít, ha a megfelelő vonássorrendben rajzolod meg a jelet. Az ilyen kínai kézírásfelismerők eléggé alapoznak erre az azonosításban.

Nekem épp nem jók a tapasztalataim az ilyen szótárakkal kapcsolatban (rövid ideig voltam adminisztrátora egy ilyennek). Mindenféle dilettáns beleír mindent, a 15 éves gyerektől kezdve olyanok, akik mondjuk 3 hónapja élnek nyelvterületen és azt hiszik, hogy már mindent tudnak, a felvett szavak tele voltak helyesírási hibákkal, vagy épp leírta úgy, ahogy a bunkó haverjaitól hallotta, a jelentésekről és a nem létező szavakról nem is beszélve. Nem győztem gyomlálni ki belőle a marhaságokat.

Nem volt egyszerű, egyrészt, mert a platform nagyon elavult volt (a fejlesztők és az üzemeltetők szokás szerint pár év múlva eltűntek és otthagytak mindent, mint általában szokás az informatikusoknál, utána "öröklési" alapon ment az egész, néhány megmaradt felhasználó, akinek volt adminjoga, szerkesztette, így kaptam valakitől én is, aki már idős volt és megunta), sebezhető is volt a rendszer, ráadásul volt néhány hülyegyerek is, aki ezt kihasználva azzal szórakozott, hogy havonta feltörte. Aztán amikor a hülyegyereknek sikerült egyszer úgy feltörnie szórakozásból, hogy a fele munkám odaveszett, amit addig javítgattam, foltozgattam, akkor hagytam ott én is a francba az egészet.

Egyébként sincs jó véleményem egyik "közösség által szerkeszthető" projektről sem, lehet, hogy bennem van a hiba, de én semmiképpen sem nélkülözném a szakembereket, akinek a jóváhagyása lenne szükséges egy ilyen szótárban a szavak felvételéhez. Egy egyszerű felhasználónak halvány fogalma sincs róla, hogy kell egy szót felvenni a szótárba, hogy kell megadni a jelentéseit, hogy kell a nyelvtani kategóriákat jelölni stb., hiába beszéli esetleg jól a nyelvet.

Szerintem is a szabadon szerkeszthető online szótáraké a jövő, már magam is gondolkoztam egy angol kiejtési szótár készítésén. A keresésekből kiderülnek a hiányzó szavak, nem kell éveket várni, mire papíralapon frissül, a téves közlések is gyorsabban helyesbíthetők, nem kerül sokezer forintba, nincs nyomtatási költség, olcsóbb készíteni, becsatolható hangminta és képillusztráció, statisztika, rugalmasabban testre szabhatók (mondjuk CSS-sel) a szócikkek megjelenése és részletessége, hyperlinkekkel könnyebb a szavak között ugrálni és azokra hivatkozni, csak egy kattintás, és már a másik hivatkozott szócikkel vagyunk, könnyebb keresni, akár szabályos kifejezésekkel (regular expressions), lehet keresni írásképre, kiejtésre, címkékre, nyelvtani és jelentésbeli kategóriákra, stb..

Jópofa ez a CHDICT, de pl. egérrel a jelbevitel eléggé nehézkes. Nem tudok kínaiul, csak egy-két jelet. Pl. a 人 jelet akartam volna neki berajzolni, de csak 儿 jelnek ismerte fel, lehet a kezem ügyetlen, de nagyon nehéz bármit is úgy berajzolni egérrel, hogy felismerje.

Ezenkívül a CEDICT-nél még online keresést sem enged, a szótárat le kell tölteni, ami azért elég hátrány sajnos, én mindenképp elvárnék webes felületet, úgy minden platformon működik (nem csak Windows, de Linux, BSD, Mac, Android, iOS, stb.).

Értem, hogy a kínai jelek univerzálisabbak, tradicionálisabbak, több, szóban kölcsönösen nemigen érthető nyelvjárást is összekötnek, de ma már elavultak. Online keresésnél és szórendezésnél megkeserítik az ember életét, így a kínaiaknak is szükségük lenne egy pinjin-szerű átírásra, amely normálisabban van megcsinálva, és latin betűs, a tónusok miatt ékezetes, diafonémikus, ebből pedig a szótár tovább bontaná latin betűs fonémikus írásra adott nyelvjárásra vonatkozóan, fonémikus IPÁ-ra és fonetikus IPÁ-ra. Persze attól még a hagyományos jel is szerepeltethető.