@Fejes László (nyest.hu): Te kire mondanád azt, hogy "műveletlen"? Vagy szerinted ez egy értelmetlen kifejezés? De ha értelmetlen, akkor mégis hogy lehet, hogy rengetegen értelmesnek tartják és alkalmazzák másokra?

@Sultanus Constantinus: „De hangsúlyozom, szerintem az, hogy tudjuk a szomszédos országokat és fővárosukat (ha nem is mindegyikét, mert pl. a volt Jugoszlávia államai közül talán még én sem tudnám kapásból mindet), a legminimálisabb alapműveltség része, ami joggal elvárható mindenkitől, aki végzett valamilyen iskolát.”

Ez a legszebb. Sokan gondolják úgy, hogy az a fontos, amit ők tudnak, és ha azt valaki nem tudja, műveletlen. Amit viszont más tud, de ők nem, az lényegtelen. De kevesen annyira bátrak*, hogy ezt ki is mondják.

(*Mint a bátor lóról szóló viccben.)

@El Vaquero: Azzal eszemben sincs vitatkozni, hogy Kanadát mint olyat ismerni kell, mert ha valaki nem tud alapvető dolgokat Kanadáról, akkor nincs tisztában a világgal, az pedig nagy és alapvető hiányosság. Viszont szerintem a fővárosát azt pont felesleges lexikálisan tudni. (Ezt a főváros dolgot is kicsit túldimenzionáljuk, szerintem ennek lehet köze Budapest vízfejségéhez. Mert akkor mi Dél-Afrika fővárosa? És Bolíviáé? Hollandiáé? Na mindegy, mellékvágány.)

Egyébként nem volt érettségi tananyag a parciális integrálás, de tanultuk gimiben és az érettségi óta nem foglalkoztam vele. Tehát az érettségi volt az elfelejtés kezdőpontja, bár nem kérték rajta számon. De ha jobb példa, akkor pl. a koszinusztétellel is meggyűlne a bajom nagyhirtelen, pedig az biztos tétel volt.

@nadivereb: én magam szoktam legjobban a lexikális tudásnak és lexikális dolgot tanításának ellene lenni. Ennek ellenére Kanada nem egy jelentéktelen ország, sem területre, sem lakosságra, sem gazdaságilag. Illene tudni egy általános iskolát végző embernek is, hogy mi a fővárosa, meg Ausztráliánál is tudni, hogy Canberra, és nem Sydney a főváros. Az USA/Kanada tagállamait és azok fővárosait nyilván nem elvárás tudni, csak a amerikanisztikával foglalkozóknak. Mondjuk az US tagállamainak és Kanada provinciáinak nagyja még nekem is megy (amerikaiaknak 90%-át, kanadaiaknak 60-át tudom), meg Sacramentót kivételesen tudtam (több filmben, sorozatban is emlegetik), de én sem tudom minden tagállamnak a fővárosát. A tagállamokat is csak úgy, hogy kiejtéssel foglalkozó publikációkban sokat emlegetik őket. Ezzel szemben, mondjuk, most írok valami hülyeséget, teszem azt, Zambia fővárosát ha nem tudja valaki, nem olyan nagy baj, kivéve az afrikanisztikásokat, meg a földrajzosokat.

Amerikaiaknak meg úgy végképp égő nem tudni, hogy nekik szomszédjuk. Azért a magyar kisiskolások is tudják, hogy pl. a szomszédos Ausztria fővárosi Bécs.

Azt leszámítva, hogy a parciálisan integrálás NEM lexikális ismeret, eléggé meglepődök, hogy neked érettségi tananyag volt. Analízist csak erősebb reálos, de leginkább matek szakos gimnáziumokban tanítanak csak, kiegészítőleg, akkor is csak az alapokat, de még ott sem érettségi tétel. Az érettségi központi. Az analízis alapvetően felsőoktatási tananyag. Még régen sem volt középiskolai, nem hogy most, mikor a kölkök nagyja olyan hülye a matekhoz, hogy nem tudja megszámolni hány segge van.

@nadivereb: Szerintem abban egyetértünk, hogy az oktatásban vannak tök felesleges dolgok, amit mindenki elfelejt a vizsga után -- mint írod, ilyenek a deriválás-integrálás és a történelmi évszámok is -- hacsak nem éppen matematikusnak vagy bölcsésznek készül az illető. De hangsúlyozom, szerintem az, hogy tudjuk a szomszédos országokat és fővárosukat (ha nem is mindegyikét, mert pl. a volt Jugoszlávia államai közül talán még én sem tudnám kapásból mindet), a legminimálisabb alapműveltség része, ami joggal elvárható mindenkitől, aki végzett valamilyen iskolát.

Az, hogy az amerikaiaknak nem számít, hogy semmiről nem tudnak, ami az országukon (vagy csak a saját államukon) kívül esik, szerintem legyen az ő bajuk, hogy ennyire sötétek, de legalábbis nem ezt a fajta hozzáállást kellene az európaiaknak is átvenniük.

@Sultanus Constantinus: Egyrészt nem kaptam választ, még mindig nem tudom, hogy miért lenne igazán fontos tudni Kanada fővárosát. Én pl. érettségi óta hihetetlen hatékonysággal felejtettem el parciálisan integrálni, de nem igazán érzem hiányát a dolognak. Persze ha megkérdeznének, akkor kellemetlenül érezném magam és ciki lenne, de nem hiszem, hogy ettől én kevésbé lennék jó az életemet érintő dolgokban.

Másrészről szerintem az a szomorú, hogy nem igazán változik az értékítélet. Az oktatásban még mindig országok fővárosait és legnagyobb tavait kell megtanulni, a világgazdaság mint rendszer viszont teljesen el van hanyagolva. Az olvasás megszerettetése és a kritikus gondolkodás helyett kétszáz éve halott költők életrajzi adatainak megtanulása megy irodalomórán (tisztelet a kivételnek). Töriórán totálisan lényegtelen háborúkat lezáró békék évszámaiból íratnak röpdogát, miközben az emberek ijesztően nagy részének fogalma sincs arról, hogy mit jelentenek olyan szavak, mint a "demokrácia", "kommunizmus" és "kapitalizmus". A nyelvtanoktatás visszásságairól pedig lehetett már olvasni eleget a nyesten.

És szerintem amíg fetisizáljuk a haszontalan adatokat csak azért, mert segítségükkel baromi könnyen beskatulyázható bárki az "okos" és "buta" csoportokba erőfeszítés és emberismeret nélkül, addig nem is fog változni az értékítélet. Pedig szerintem kéne neki.

@Sultanus Constantinus: jav. "értékítélet".

@nadivereb: Hát az elég szomorú, ha mára ennyire megváltozott az értékítélete.

@valakiazéterben: Egyetértek veled.

Hozzátenném a saját véleményemet, és tapasztalatomat a témához. Velem is előfordult már, hogy hiába láttam, hallottam, olvastam, tanultam meg valamit, elfelejtettem ilyen alapműveltségi dolgokat. Ami persze, tényleg ciki, és rossz érzés, és nekem mindig bűntudatom van miatta, de amikor hozzám odajöttek valami hasonló kérdéssel, épp akkor, amikor már három napja a latin igeragozást mantráztam magamban, és bele voltam pistulva a fordításokba, akkor én is azt válaszoltam, hogy ciki, és fogalmam sincs, de nagyon szívesen végigragozom a 'laudo1 - dicsér' igét :)

Nem szeretném ezt kifogásként használni, és ettől még nem elfogadható az, ha valaki nem tudja Kanada fővárosát, de szerintem az fent leírt eset nem is olyan ritka, mint gondolnánk :)

@Sultanus Constantinus: Nem, mert az írás-olvasás olyan tudás, aminek hiánya akadályoz az életben, az előrejutásban, leszűkíti a lehetőségeidet. (Egyébként ma már a számítógép-használat is ilyen.) Ezzel szemben kérlek, mondj nekem egy olyan élethelyzetet, amikor komolyan akadályozza az embert az, ha nem tudja, hogy Szlovénia határos Magyarországgal, vagy hogy mi Szerbia fővárosa! (A műveltségi játékok és az "eltévedsz Bácskában és a helyi köztisztviselők az egyetlen út haza"-típusú baromságok nem játszanak.)

Az meg, hogy valamit nem tudni (lexikális tudásról beszélek, nem kompetenciákról) "nem illik" vagy "ciki", az kb. olyan súlyú érv, mint hogy nem illik a krumplistésztát úgy hívni, hogy grenadírmars. Értelmetlen és elitista.

@Nem tudtam jó nevet kitalálni: „Columbo

(fejből írtam)” Hát nem is sikerült ☺

Magyarországon is születtek kínos helyzetek bőven, amikor a jövő szellemi elitjét kérdezgették hasonló módon, s több alkalommal is a budapesti egyetemek mentén.

Európai, közeli országok földrajzi fekvésével nincsenek képben, de más, alapvető általános témákban is kínos válaszok születtek.

Például nem tudták, (fiatalemberek sem!) hogy mekkora hálózati feszültséggel üzemelnek Magyarországon az elektromos árammal működő eszközök...

...és a többi hasonló hihetetlen, de sajnos igaz válaszuk a hasonló nagyságrendű kérdésekre...

@Sultanus Constantinus:

Bocs fiúk, vicc volt - a Gyalog Galopp-ból próbáltam idézni.

Persze rosszul.

hu.wikiquote.org/wiki/Gyalog_galopp

Híd jelenet:

A híd őre: - Jól van. és mi Sri Lanka fővárosa?

Sir Robin: - Azt meg honnan tudjam!? (ááááá)

@szigetva: Sacramento....

@Xebulon: Columbo

(fejből írtam)

@Sultanus Constantinus: Középiskolásnak?? Olyan, hogy mik MO. szomszédai, áltanos alsó tagozaton kéne megtanítani a gyerekeknek. Meg azért a fővárosaikat sem árt tudni.

@Xebulon: Azért ez nem egészen ugyanaz a kategória, mint ha azt nem tudnád, mi Ausztria vagy Szlovákia fővárosa!

@nadivereb: Sok mindent nem szükséges tudni ahhoz, hogy elboldoguljunk az életben, például írni-olvasni sem feltétlenül, mégis gáz, ha valaki nem tud.

Én éppen ezért ellenzem kifejezetten ezt az amerikanizálódást, ami napjainkban megy. Én nem tartom magamat műveltnek, de szerintem vannak alapvető dolgok, amelyeket már egy középiskolásnak is illene tudnia, nemhogy egyetemistának.