@El Vaquero: Hangmintát nem csatolok, de olvasd el: Mati Hint: Häälikutest sõnadeni, Eesti keele häälikusüsteem üldkeeleteaduslikul taustal. Teine, ümbertöödatud trükk. Tallinn, 1998., különös tekintettel a Vokaalide akustika ja vokaalide klassid fejezet (60-64. o.)

@El Vaquero: Azt, hogy az észt, de különösen a finn s miért nem egyszerűen [sz], még EL Sultanus Multinominatus is el tudja neked magyarázni, pedig ő aztán fikarcnyit sem ért a nyelvekhez.

@Sultanus Constantinus: „Szerintem az észt õ egyszerűen ajakkerekítés néküli [o]” Mégis, ezt milyen mérésekre alapozod?

@Sultanus Constantinus: a franciában ennek a kerekített verzióját ejtik (IPA jele sincs), illetve van utóbbinak egy nyíltabb verziója, a [ɞ]. Nem nehéz ejteni, o-ra vagy ó-ra nyitjuk a szánk, de ebben az állásban a-t ejtünk. Kicsit könnyebben megtalálható, mint az észt párja. Bár megtanulni utánozva érdemes.

Szerintem az észt õ egyszerűen ajakkerekítés néküli [o], és a franciában is ejtenek hasonlót, csak ott nyílt o-nak csúfolják. De valójában nem nyílt o-t ejtenek (pl. a côte szóban), hanem ajakkerekítés nélkülit, ezért a hangzása kissé ö-be nyúló. Egy [o] és [ö] közötti hangot kell megpróbálni ejteni, ami nem könnyű, azt aláírom. (Egyébként sőt, az európai spanyolban is ejtenek ilyet a hangsúlytalan szó végi -o helyén, de még az -ión végződésben is.)

"Az s ejtése [sz]-szerű."

Kimaradt az első hozzászólásból. Olyannyira sz-szerű, hogy az sz.

Egyébként az észt õ megtalálására egy könnyebb módszer: állítsuk be a szánkat magyar é-re, hagyjuk így, ebben az állásban próbáljuk magyar a-t ejteni (95% feletti közelítés). Vagy magyar ó-t ejteni, így is lehet próbálni, de ennek valamivel alacsonyabb a hasonlósági foka, az inkább ad svát, mint észt õ-t. Akinek nem megy, és nem akar svát sem ejteni helyette, az ejtsen helyette ő-t, az már nagyon-nagyon rossz közelítés, de a többi megoldásnál még mindig jobb.

Mondjuk a hauaööõudused típusú borzalmakat továbbra sem fogjuk tudni ejteni. Nekem legalábbis beletörik a nyelvem, kb. az ö-knél vesztem el a fonalat. Mondjuk olyan nagyon nem is nagyon motivál semmi, hogy sikerüljön. Nem tudok észtül, haszna sem lenne.

@Fejes László (nyest.hu): azért remélem feltűnik, hogy amilyen körülményesen összeírtad, az sokkal nehezebben emészthető. A hang hangzását nem megérteni kell, hanem hallani, a nyelv tanulásánál pedig utánozni. Egyáltalán nem ɘ (ɘ nem egyenlő ə), csatolj hangmintát, vagy olyan publikációt, ami ezt írja. Az ɪ̈ és [ə] talán előfordulhat néhány beszélőnél, de biztos, hogy nem tipikus. Mindenhol [ɤ]-t írnak (nem csak Canepari, hanem a mainstream fonológusok és fonetikusok is), de legalábbis a svától előrébb semmiféleképpen nem lehet jelölni. Egyébként pont az a hibája a legtöbb fonetikai leírásnak, hogy nem csatolnak be hangmintát.

Az észt ä [æ] valóban nem olyan nyílt, mint a magyar á (pár hajszál híja lehet), de lényegében a nyíltságát sematikusan azonosnak veszik, mindkettőt a legnyíltabb, legalsó nyelvállású hangok közé sorolják. Nyilván, a nyelvek nem egyformák, még ha két magánhangzónak 1-1 nyelvben azonos is a jele, meg nagyon hasonlóan ejtik, akkor is szokott lenni egy kicsi különbség, színében, ízében, mert a magánhangzótérben pár hajszállal máshol helyezkednek el, pár Hz-zel eltérnek a formánsok, és ezt csak mellékjelezéssel lehet kifejezni. Pl. a német é, és a magyar é nagyon hasonló, mindkettőnek az [e] az IPA jele (még Caneparinál is), de a német még előrébb képzi, egész a legelöl képzés határára tolja ki (a szájukat jobban széthúzzák emellett nagyon hangyányit még zártabb is), és ettől élesebb, sírósabb a jellege, de a német é mégis 95%-ban közelíthető a magyar é-vel. Akinek meg 100% pontosság kell, az IPA mellékjelezik és utánoz német anyanyelvi felvételt.

Ugyanez vonatkozik az észt ä-re. Ha á-ra nyitott szájjal ejtünk e-t, az 95%-ra jó közelítés lesz legalább, már hangzik olyan jól, hogy még észt anyanyelvű sem fogja kiszúrni első néhány alkalommal, ha meg ki is szúrja a sokadik hallomásra, akkor is elég jó, szép kiejtésnek fogja titulálni.

Vagy ott a magyar köznyelvi í, á, ő, ú, é, ű. Olyan szűk kettőshangzók, hogy mindenki egyeshangzónak hallja őket, és ha egyeshangzóként ejtjük, akkor is nehezen lehet kiszúrni a különbséget. Annyira kicsit mozdul el a nyelv az ejtésük közben, 1-2 hajszálnyi az eltérés.

Plusz a magánhangzókat még az anyanyelvi beszélők közül az azonos nyelvjárást beszélők sem ejtik egyformán (még akkor sem, ha a hasonulás miatti torzulásokkat nem vesszük figyelembe és csak azonos szó belül nézzük). 1% szórás lehet, mert emberekről van szó, nem gépekről. Még egy beszélőt nézve is van nagyon minimális ingadozás. A hasonulások ezt az ingadozást tovább növelik, akár egész más magánhangzóvá torzíthatják a környező magánhangzókat.

A magánhangzók ilyen nehezen megfogható téma, csak utánzással lehet jól megragadni őket. A nyelv fokozatmentesen mozog a magánhangzótérben. Kicsit olyan, mint mikor egy A4-es lapnak szemre kell az abszolút közepén megjelölni, az ember bizonytalan, hogy lehet talán még 1-2mm-rel balra kéne jelölni, esetleg kicsit még feljebb. Pontosabban csak akkor, ha behúzogatjuk az átlókat, akkor látszik a metszéspont.

A különböző beszélők magánhangzóit egyelőre nem tudják összehasonlítani, mert minden beszélőnek egyedi a formánstartománya minden irányból. Egy kerülőmegoldás van, ha technikailag mégis össze akarjuk hasonlítani. Venni kell egy vokális traktust szimuláló beszédszintetizátort, persze mindig ugyanazt, egyező paraméterekkel, és abban kell szintetizálni a magánhangzót formánsok alapján. Ha egybecseng az eredetivel (ezt teszi az utánzást is, ahhoz nem kell gép), akkor lehet utána leolvasni a Hz-eket és összehasonlítani más nyelvekkel, de sok haszna ennek sincs, inkább csak grafikai látványosság, meg tudományos statisztika, a hangok tanulásában nem segít olyan sokat.

@El Vaquero: Az észt ä nem olyan nyílt, mint a magyar á, ahogy az észt a/aa sem... Az észt õ egy külön cikket megérne, egyszer talán sor is kerül rá, de amiket összehordasz, alapvetően nem igazak, inkább IPA ɘ, sőt, talán ɪ̈.

Azért remélem, egyszer feltűnik, hogy ez egy nyelvi ismeretterjesztő oldal, nem egy fonetikai szaklap. A magyarázatok azt a célt szolgálják, hogy egy átlagos olvasó megértse, kb. hogy hangzik/ejtendő az adott hang, nem azért, hogy a legrészletesebb fonetikai jellemzést megkapja.

A lead pedig jó, és te csak elrontanád, hiszen a magyar sem kedveli a magánhangzó-torlódást, még annyira sem, mint a mássalhangzókét.

@Martha: a románok biztos ejtik oá-nak is, de a publikációk abban mind egyetértenek, hogy a gyakoribb a wá-s ejtés, ebben meg kell védenem El Cabezudót. Itt a w nem teljesen olyan, mint az angol w, hanem annál egy kicsit lazábban, lezserebben ejtett w. Vagyis ilyen is van az angolban, pl. a without szó elején, mivel hangsúlytalan, ezért nem közelítőhang (mint normálisan, a walk szóban, vagy a spanyol bueno szóban). Kicsit lágyabb a hangja.

"Tudjuk, hogy a magyar nem szereti a mássalhangzó-torlódást, de kevésbé tudatosítjuk, hogy *a nyelvek a magánhangzó-torlódást még kevésbé kedvelik."

Itt az *a helyére én a "más" szót írtam volna. A cikk szerinti megfogalmazás jelenleg azt sugallja, hogy a magyar nem nyelv.

"úgy ejtjük, mintha [e]-t ejtenénk, de nyelvünket hátrahúzzuk – vagy mintha [o]-t ejtenénk, de ajkunkat nem kerekítenénk (vö. román ă)."

Becsülöm, hogy El Cabezudo Antifonético ennyire próbálkozik. Nem is írt annyira rossz közelítéseket, de nem jó. A román ă is valóban hasonló, nincs messze tőle, de nem hasonlítanám össze, magyar embernek semmit nem segít. Mondjuk az észt õ tényleg olyan spéci hang, ami elég ritka a világ nyelveiben, és amit egyik magyar magánhangzó-fonéma allofónjával sem lehet közelíteni. Mégis, a magyar tud teljesen centrális svát ejteni, mikor az ábécé mássalhangzóit próbálja önmagukban ejteni (persze ez nem sikerül), bö, cö, rö, stb. lesz belőlük a végén nem ö lesz, hanem csak ö-szerű hang, svá. Vagy mondjuk, mikor a per szót ejti nagyon-nagyon lassan és óvatosan, akkor a végén annak is van svá, konkréten [ə]. Persze ez még mindig nem az észt õ, de ez van hozzá a legközelebb a magyar hangkészletből. A magyar svá ejtése közben ha az ajkuk két szegletét közelítjük, vagy nem is a közelítjük, inkább csak az ajakállást jobbal ellazítjuk, akkor észt õ-t kapunk. Amolyan szamárbőgés szerű, szomorkás hangulatú ő-hang. Az IPA jele az [ɤ], persze az IPA trapézban kicsit rossz helyre rajzolják (túlzottan hátra), de róla van szó. Íme egy hangminta, többet ér mindenféle szövegelésnél:

www.linguistics.ucla.edu/people/hayes/103/Charts/VChart/RamsHorns.wa

"Az észt és finn ä [e]-szerű, de annál nyíltabban, az [a]-hoz közelítve ejtett hang."

Itt az [a]-n remélem á-t értettél (és az [e]-n [ɛ]="e"-t). Lelkes próbálkozóknak: á-ra tátjuk a szánk, de ilyen állásban mondunk e-t. Egyes tájszólásokban ejtenek ilyen hangot. Lehetne tátott pofás e-nek is nevezni. Hangminta (nem pontos, az angol változathoz készült)

m.blog.hu/id/idegennyelvor/file/sound/v_bad.mp3

@freemailadm: A kiejtés számít ebben az esetben, a hiperkorrektül (vagyis akik csak az írásképet veszik figyelembe) beszélőktől eltekintve én elsősorban úgy hallom kiejteni az élőbeszédben (legalábbis a környékünkön), hogy:

"Mátéjé" vagy "Mátéjéjért".

Esetleg:

-Kié a pizza?

-Mátéé!

-Kinek a pizzájáért mész?

-Mátééért!

@Martha: A spanyol "oíais" (='hallottátok') szóban viszont tényleg négy magánhangzó van egymás mellett [o.'i.ais] (és ez igaz valamennyi magánhangzós tövű II-III. ragozású ige imperfectumára).

Az igazság, hogy oaia-t nem ejtik a románok (angolos w) waja-nak, hanem csak oájá-nak, a iau-t is csak jáu-nak!