@Szalakóta: Erre a 45-50%-os arányra valami forrásod is van?

...amikor a gyerekek 80%-a képtelen lesz teljesíteni a feltételt...

A felvételizők 45-50%-a már eleve nyelvvizsgával jelentkezik. Kérdés, hogy hány nyelvtanfolyamot végeztek iskolán kívül.

@Sultanus Constantinus: Egyrészt persze, egyről beszélünk, és teljesen egyetértek azzal, amit itt leírtál. Másfelől viszont te azt írtad, hogy "Nem papírt kellene kérni, hanem valóban _igazolt nyelvtudást_", amire szerintem jogos a kérdés, hogy ha nem papírral, akkor mégis hogy lehet igazolni a nyelvtudást.

@El Vaquero: „sok embernek pokol lesz, de összességében nem tartom olyan nagy bajnak”

Nem is gondoltam rólad, hogy ennyire vérbeli politikus vagy.

@nadivereb: Szerintem egyről beszélünk, csak más irányból közelítettük a kérdést. És ehhez viszont legelőször az kellene, amit El Vaquero már megfogalmazott az első kommentben, a hagyományos, nyelvművelő-nyelvvédő-normativista alapú idegennyelv-oktatást alaposan megreformálni. (Amíg pl. maguk a nyelvtanárok is elhiszik, hogy "csak a Spanyolország középső részén beszélt spanyol a helyes" -- de biztos megvan ez a szemlélet minden más nyelvnél is --, addig nincs miről beszélni.)

@Sultanus Constantinus: Valódi nyelvtudást nem lehet vizsgával mérni, a nyelvvizsgák mindig iskolai előrehaladást mérnek, a nemzetköziek is. Itt most nem feltétlenül a közoktatásra kell gondolni, hanem a nyelviskolákra is. Ha megnézed, a KER (vagy CEFR), a nyelvkönyvek és a nyelvvizsgák teljesen fedik egymás. Van egy adott témakészlet és kifejezéskészlet, amin belül mozognak. Egy középfokú nyelvvizsga B2 szintű, de célirányos trenírozással alacsonyabb szinten is letehető. A spanyolok szerintem egészen kiemelkedő szakmai munkát végeznek egyébként, még az angolhoz képest is. Rögtön csináltak beszélt nyelvre épülő nyelvtant például, ahogy erre lehetőség nyílt, már A1 szinttől linkeket adnak érdekes anyanyelvi anyagokhoz a könyveikben. A nyelvvizsgájuk is nagyon jó, mert legalább az elvárt készségeket méri, míg mondjuk a Rigó utca ezt sem teszi meg. De azt ne gondold, hogy minden nemzetközi vizsga ilyen, és azt főleg ne, hogy a valódi nyelvtudáshoz sok közük van.

@Sultanus Constantinus: Persze, de akkor meg visszatértünk oda, hogy esetleg a hazai vizsgáztatást lehetne összhangba hozni a nemzetközi sztenderdekkel. Ami amúgy régóta szükséges lenne.

@nadivereb: Lehetne pl. nemzetközileg elfogadott nyelvvizsgával igazolni (mint a spanyolnál a DELE), ami persze szintén csak egy papír, de az valódi nyelvtudást igazol, és nem csak azt, hogy tudsz olvasni az adott nyelven és még meg tudod kérdezni, hogy "hogy vagy".

@Sultanus Constantinus: És szerinted hogyan lehetne jobban igazolni a nyelvtudást, mint egy papírral? Itt nem a nyelvvizsga "papírjellegével" van a baj, hanem azzal, hogy rosszul van összerakva a vizsgáztatási rendszer.

"addig nincs felsőoktatás, amíg a nyelvtudás igazolása ebben a formában meg nem történik."

Nos, igen. Csak éppen az állami B2-nyelvvizsga kb. semmilyen nyelvtudást nem igazol. Azt igazolja, hogy az illető nagyjából képes elolvasni és megérteni egy nem túl bonyolult írott szöveget. Ez kevés.

Még meg is érteném a kezdeményezést, ha az állami nyelvvizsga bármiféle garanciát jelentene arra, amit ma nyelvtudásnak lehetne nevezni. De csak egy papír. Sajnos. (Saját "káromon" tapasztalhattam meg: gyakorlatilag semmire sem megyek a két középfokú nyelvvizsgámmal, az egyik nyelvvel csak írásban boldogulok, a másikkal a beszéd is megy úgy-ahogy -- miután belejöttem --, de annak közelébe sem jön, amilyen szinttel pl. nyelvterületen el lehetne helyezkedni.)

Én leginkább ezért tartom ezt értelmetlennek. Nem papírt kellene kérni, hanem valóban _igazolt nyelvtudást_.

@El Vaquero: Van még hasonló ötletem... szaktantárgyból a puskázás idegennyelvű lektorált anyagból ne érjen "fekete pontot". Érdekes lenne amikor pl történelmi eseményről felelő diák használhat a szóbeli felelethez angol nyelvű történelemkönyvet de gördülékenyen magyarul kell felelnie...

@El Vaquero: Szerintem a lényeg az első hozzászólásodban van. A tankönyves tanulás önmagában nagyon kevés. Egyrészt absztrakt tudást eredményez, másrészt olyan számú ismétléssel kell csinálni, ami még egy felnőttet is próbára tesz. Ki kéne egészíteni netezéssel, olvasással, filmezéssel (nem magyar felirattal). Van egy Paul Nation nevű csávó, aki ezt kutatja, és egyszerűsített olvasmányokat csináltat a lejárt jogdíjú regényekből több szinten. Ezek egyébként ingyen letölthetőek. Az egyik előadásában mesélt egy japán nyelviskoláról, ahol a 3 órás foglalkozásból 80 percig a gyerekek könyvet olvasnak, a tanár meg ül az asztalnál. Mindezt horror tandíjért. Azt mondták, azért sikeres az üzlet, mert a gyerekeknek otthon minden elvonja a figyelmét, itt meg tudnak nyugodtan, odafigyelve olvasni hosszabb ideig. A nyelvtanos-fordítós stílus egyébként már rég nem dívik, időközben megbukott a kommunikatív stílus is. Mindkettőnek az a legnagyobb baja, hogy divat, és mint ilyen szélsőséges. Egy kiegyensúlyozott módszer kéne, ami nem a kiadók piaci érdekein alapszik, hanem a valódi kutatásokon. Más kérdés, hogy hány olyan tanár van, aki ezt képes hozni, vagy akár tud mutatni videókat, netes oldalakat, ahol érdekes tartalmak vannak. Tudja, melyik tudásszinten mit érdemes csinálni. Még a problémaösszegző (direkt nem problémamegoldót írtam) konferenciákon is elmondják mindig, hogy a tanároknak nincs élő kapcsolata a nyelvvel. Abban is egyetértek veled, hogy a diplomamentő program kudarca miatt jött ez az intézkedés. Áttolták a szülőkre a felelősséget, hiszen 18 év alatti gyerek problémáit oldja meg a szülő. Én egyébként kötelezővé tenném az angolt, ami gyakorlatilag azt jelentené, hogy mindenkinek megadjuk a lehetőséget az angol tanulására. Németet sokan csak azért tanulnak, mert nem fértek be az angolos csoportba, az iskolában némettanár van, kevés az angoltanár. Pár napja láttam egy statisztikát a sikeres-sikertelen nyelvvizsgák arányairól. A németnél és a franciánál majdnem a fele bukott, az angol, az orosz és az olasz sokkal jobb számokat hozott.

@El Vaquero: na jó, de azt, ugye, nem gondoljuk komolyan, hogy egy olyan helyzetben, amikor a gyerekek 80%-a képtelen lesz teljesíteni a feltételt, bevezetjük, mert a) Rétvári szerint "van idő", b) ingyenes lesz a nyelvvizsga, a popcorn, a papagájreszelő?

Szerintem azért azt könnyen be lehet látni, hogy egyrészt ez totális társadalmi szintű igazságtalanság, másrészt elképesztően kontraproduktív és árt a gazdaságnak.

@deakt: az angoloktatást nyugodtan le lehet építeni, úgy is a béka segge alatt a színvonal, kerüljenek csak a fiatalok még nagyobb versenyhátrányba a nyugat-európai társaikhoz képest. Angol az úgysem kell sehová, egyenesen káros az élet több területét nézve is. Épp most hallottam egy majdnem 60 éves magyar kocsmárost panaszkodni telefonon, hogy dohányárut rendel, és a szoftver, vagy webes felület vagy mi, ami van hozzá, angolul van, és ott vergődik vele, mert alap szavakat nem tud. Magyar árurendelésről beszélünk Magyarországon persze, nem angliai történet. Jó, tudom, a hülyeség netovábbja, de ez van. Tényleg, nem kell sehová az angol.

A Brexittel az angoltanulási kedv és az angol iránti igény nem fog csökkenni, a globális amerikai dominancia bőven elég hozzá továbbra is, meg hogy a technikai, tudományos, pénzügyi világnak és a globális szórakoztatóiparnak a nyelve.

Hoffman Rózsa is az angoloktatás leépítését akarta eljátszani, kár, hogy nem járt sikerrel. El Pedróék alá be lehetett volna tolni egy frissen szervezett porosztanszéket, aztán szépen Edöm bá’ is nyomathatta volna a Shakespeare-fordítások és a daböljúzás helyett a sváb erzieszt, meg az NDK-s munkásmozgalmi dalokat. Azok lettek volna a szép idők, kár, hogy az ultramodern, haladó gondolkodókat, mint államtitkár asszonyság is volt, elnyomja a maradiság posványa, és nem tudják a zsenialitásukat kibontakoztatni.

@Untermensch4: viccen kívül, ez nem is rossz ötlet. Igaz nem csak a mormonokkal működik, hanem mondjuk a célnyelv országaiból anyanyelvi beszelő fiatalokat, fiatal pedagógusokat csereprogramba idehozni, a mieinket kivinni nyelvgyakorlásra, szakmai képzésre.

@Kincse Sz. Örs: akár már pilótavizsga is lehetne számonkérve, főleg, ha előtte a vizsgáztatást monopolizálják Viktorék, és valaki rokon vállalkozó jól megszedi magát a projektből. Bár azért a nyelvvizsga hasznosabb, vagyis maga a vizsgapapír nem, de egyrészt mindenhol kérik, diplomához, és sok helyen álláskereséskor is nem árt, ha benne van az önéletrajzban, hátha nem dobják ki olyan könnyen a kukába, bár a nyelvtudást úgyis ellenőrzik interjún. Reálisnak is reálisabb azért. Persze, nehéz lesz, sokan fognak emiatt hátrányba kerülni, leszakadni, de a világ mindig is erről szólt, a fejesek (most nem El Cabezudóról van szó) kitalálnak valami hülyeséget, aztán megy a verseny, a taposás, hajtás, aminek szükségszerűen mindig sok vesztese lesz.