@don B: tökéletesen egyetértek veled: "hogy a cikkhez is legyen kapocs (bár az inkább valami személyes lelki zavar tünetének tűnik, mint...))"

Számomra a "lejárató kampány" hangulatot erősíti az a tény is, hogy Tánczos Orsolya és A. G. Hunter munkái vannak összevetve....persze, értem én, hogy így írták alá cikküket, de egy ilyen cikk megírásakor azért az álnév már további kérdéseket vethet fel. Lehet, hogy A. G. Hunter is Tánczos Orsolya és valami összeesküvést szőtt? (Bennem ez a gyanú támadt, már csak a hasonlóságok miatt is!!!!)

@Mártonfi Attila: Vagyis pl. ha én elvárom, és az a véleményem, hogy egy igényes oldalon illik (illene) betartani a helyesírási szabályokat (azért példálózok pont ezzel, mert tudtommal te vagy e téma szakértője -- az Osirist rendszeresen használom), akkor ez kártékony? Merthogy a leíró nyelvészek szerint a helyesírás is egy hülyeség...

Vagy ha az ember megpróbál választékosan fogalmazni (nem pedig érthetetlen idegen szavakat használni nagyképűségből), és erre ösztönzi a népet, akkor az is kártékony? Hát én ezt nem így látom.

@Fejes László (nyest.hu): Hát , ha ez így volna, Berners-Lee találta volna föl a web 2.0-t, de hát ő a webet találta föl (vagy lopta Nelsontól, de mindegy (hogy a cikkhez is legyen kapocs (bár az inkább valami személyes lelki zavar tünetének tűnik, mint...))), mindenféle számozás nélkül. Az tény, hogy web 2.0-nek nevezett izében szinte semmi sincs, ami ne lenne ott kezdetektől a fórumok, levelezőlisták, personal page-ek, chatek stb.-k világában, egyáltalán: abban, amire a web maga ki lett találva. Web 2.0-ról akkor beszélnek, amikor a szolgáltatók elkezdtek olyan platformokat a júzerek alá tolni, amiken ezek a funkciók egyrészt integrálva, másrészt gyakorlatilag zérus jártassággal is hatékonyan, mi több élvezettel használhatók. Vagyis a web 2.0 a web nevű kommunikációs rendszer vulgáris alrendszere. És az nem ugyanaz.

@Mártonfi Attila: Ne haragudj, de egyáltalán nem értek egyet (pedig nyelvész vagy, a francba). Milyen valósidejűségről beszélsz? A videómegosztás pl. egyáltalán nem valós idejű, felnyomsz valamit a tecsőre, és csak hónapok, évek múltán nézik meg. Lehet kommentelni, de ritkán folynak valós viták, ezzel szemben a fórumokon pöröghetnek az események, szinte csetszerűvé válhat. de pl. a blogon is a kommentelés az, ami valós idejűvé teheti, az pedig nem más, mint egy íráshoz kapcsolt minifórum.

@Fejes László: A web 2.0-nek azért erős kelléke a valósidejűség is, tehát az élő, a folyamatosan (nem csak újratöltéssel) változó oldaltartalmak. Ezt a fórumok még nem tudták. Tehát ha nekem kéne definiálnom, két feltétellel tenném, ezek egyikének már megfelel a fórum, a másiknak viszont még nem. Szóval a fórum még csak web 1.9 :P

Bocs, hogy nyelvész vagyok. :D

@Mártonfi Attila: Lám, milyen kár, hogy nyelvész vagy, most nem hozhatom fel, hogy egyetértek veled.

@Mártonfi Attila: Nagyon furcsa nekem ez a web 2.0 érvelés, kb. arra emlékeztet, amikor a finnugorellenes támadásokat arra alapozzák, hogy nem volt olyan nép, amely finnugornak nevezte volna magát. Egyértelmű továbbá, hogy a web 2.0 fogalma az után alakult ki, hogy az web 2.0-es eszközök létrejöttek. A definíció egyértelmű: „A Web 2.0 site may allow users to interact and collaborate with each other in a social media dialogue as creators of user-generated content in a virtual community, in contrast to websites where people are limited to the passive viewing of content.” en.wikipedia.org/wiki/Web_2.0 Ebből nehéz lenne kizárni a fórumot. Egyébként senki nem várja el, hogy bárki szeresse a web 2.0 kifejezést – ha azonban használja, akkor tudja, mit szokás rajta érteni: a felhasználó által generált tartalmat.

@Földönkívüli: Az a baj a nyelvápolással, nyelvvédelemmel (a nyelvművelésnek lehet szerencsésebb jelentést is tulajdonítani, úgyhogy erre a dologra nem használom), hogy nemhogy nem tudományos, de egyrészt használja a tudomány presztízsét, másrészt kifejezetten szembemegy a tudománnyal, harmadrészt tudományos módszerekkel bizonyítható, hogy kártékony.

@Földönkívüli: „Nem vádaskodás, hanem én így érzem.” Már ne haragudj, de te itt a nyest által folytatott „lejáratok kampányokról” beszélsz. Ez azért akkor is kemény, ha így érzed. Igaz, közben magad is bevallod, hogy el sem olvastad pl. ezzel az üggyel kapcsolatos cikkeket sem olvastad, de ez nem akadályoz meg abban, hogy az „érzéseidről” beszélj.

„nem láttam tőled itt olyan kommentet, hogy valamivel egyetértettél volna (kivéve talán, ha nyelvész írta)” Namármost: 1. Tipikus esetben az ember nem ír olyan kommentet, hogy valakivel egyetért, mert a kommentelés nem szavazás, és ha valaki már egyszer leírt valamit, akkor minek azt megerősíteni? 2. Nem csoda, ha gyakrabban ért az ember egyet azokkal, akik értenek a témához. 3. Emlékeztetőül egy nem túl régi eset: www.nyest.hu/hirek/al-jozsef-attila-idezet-terjed-a-neten?comments#c

„Azt kellene egyedül megértenetek nyelvészeknek, hogy a nyelvművelés nem tudomány, nem is áltudomány, hanem egy kulturális tevékenység. Vagy ezen az alapon mindent le kellene járatni, ami nem tudományos alapokon nyugszik?” 1. Erről eleve nem beszélhetünk, amikor tudományként próbálja magát feltüntetni. 2. Nem kulturális tevékenység, hanem társadalmilag káros, diszkriminatív jelenség, amely nyelvhasználatuk alapján bélyegez meg embereket. Ezt is ezerszer leírtuk, olvashattad is elégszer, csak nem akarod tudomásul venni.

@Földönkívüli: Én tisztelem a Nyestet, nagyon fontos feladatot teljesít be nagyon magas színvonalon. Igazán hiánypótló orgánum. Persze, csomó mindenben nem értek egyet csomó mindennel, de hát ennek inkább örülni kell.

@Fejes László: A – mindenkivel szembeni – udvariasság dolgával egyetértek, de ez a cikk ennél keményebben fogalmaz. Erre reagáltam. A web 2.0 dolgával kapcsolatban meg (most attól eltekintve, hogy rühellem ezt a marketinxagú kifejezést): a fórum még a web 2.0 dömpingje előtti dolog (jómagam kb. 15 éve fórumozok), tehát épp a határán van annak, hogy beleértsük-e a web 2.0-ba, vagy ne. Ezen semmiképp se lovagolnék.

@Fejes László (nyest.hu): Nem vádaskodás, hanem én így érzem. Másrészt valahogy én még nem láttam tőled itt olyan kommentet, hogy valamivel egyetértettél volna (kivéve talán, ha nyelvész írta).

"A „lejárató kampány” azt sugallja, hogy tendenciózusan és igazságtalanul negatív színben tüntetünk fel valamit. Nos, ez kétségtelenül így is van pl. olyan áltudományos jelenségek esetén, mint a nyelvművelés."

Csak én ezt nem tartom tisztességesnek. Azt kellene egyedül megértenetek nyelvészeknek, hogy a nyelvművelés nem tudomány, nem is áltudomány, hanem egy kulturális tevékenység. Vagy ezen az alapon mindent le kellene járatni, ami nem tudományos alapokon nyugszik? Más a hülyeség, az ellen valóban tenni kell. De a nyelvművelésnek is vannak fokozatai.

@Földönkívüli: „számomra olyan íze van ezeknek a cikkeknek, mintha a nyest szerkesztője lejárató kampányt folytatna más tudományos írások, könyvek stb. ellen” Nem igazán világos, mit nevezel „lejárató kampánynak”. Ha pl. egy könyvről a kritikusnak negatív véleménye van, azt miért ne fejthetné ki? A „lejárató kampány” azt sugallja, hogy tendenciózusan és igazságtalanul negatív színben tüntetünk fel valamit. Nos, ez kétségtelenül így is van pl. olyan áltudományos jelenségek esetén, mint a nyelvművelés.

@Földönkívüli: „mintha csak és kizárólag az lenne a szent és a megkritizálhatatlan, ami ezen az oldalon megjelenik nyelvészeti és tudományos témában” Ez elég érdekes megjegyzés, mivel a nyest azon kevés sajtóorgánumok közé tartozik, ahol az olvasók maguk is kifejthetik véleményüket a cikk tartalmáról. Ha szentnek és sérthetetlennek gondoljuk az itt leírtakat, miért engedjük meg az ellenvélemények megjelenését? Más kérdés az, hogy ha nem értünk egyet olvasóink ellenvéleményével, akkor érvelünk a magunk igaza mellett. Vagy el akarod vitatni az ehhez való jogunkat? Szerinted csak bólogatni kéne arra, amit az olvasó ír? És szerinted pl. Czakó Gábor cikkét (www.nyest.hu/hirek/paraszti-szo ) azért közöltük, mert egyetértünk vele, nem azért, hogy szót adjunk azoknak is, akik nem a mi álláspontunkon vannak? Picit gondolkozz már el, mielőtt ilyesmi vádaskodásba kezdesz!

@Mártonfi Attila: Nos, a szó klasszikus értelmében nincs szó plágiumról, hiszen a szövegegyezés éppen annyi, hogy a forrás kimutatható legyen. (Perről pedig szó sincs.) Az igazi etikai vétség szerintem ott van, hogy a cikk azt sugallja, hogy az olvasó beszámolót olvas, miközben a szerző másodlagos forrásokból dolgozik – és abban, hogy a FV főszerkesztője ebben támogatja. Ilyen szempontból mindegy is, hogy milyen források alapján dolgozik.

Pontosan ezért nem tudok egyetérteni azzal, hogy az olvasónak örülnie kellene annak, hogy az eseményről több helyen is olvashat: érdemi új információhoz ugyanis az ilyen újrafeldolgozásokból nem jut. A források pontatlan újrafelhasználásáról nem is szólva: l. a web2-ügyet.

A forrásokra való utalást pedig ilyen esetben is megköveteli egyfelől a forrással szembeni udvariasság (t. Tánczos Orsolyával szemben A. G. Hunter végigülte a szekciót, feldolgozta, értelmezte az ott lehangzottakat, nem pedig mások tudósításaiból szemezgetett), másfelől az olvasóval szemben is (ugyanis visszairányítjuk az olvasókat az elsődleges forrásokhoz). Ennek egy kutatónál reflexszerűen kellene működnie – annak legalábbis biztosan, hogy nem sugalljuk azt, hogy mi magunk végeztük el azt a munkát, melyet valójában nem.

@Mártonfi Attila: Én ugyan nem olvastam a kritizált cikket, mert számomra teljesen érdektelen a téma, de szerintem tökéletesen igazad van, főleg ebben: "A műfajiság nagyon fontos annak megítélésében, mi plágium, és mi nem. Egy egynyári könnyűzenei sláger óhatatlanul hasonlít sok másikra, mert a lehetséges szövegi, illetve zenei tematika igen szűk keretből válogatható, különösen ha az aktuális divathullámoknak is meg akarnak felelni. Ugyanilyen nagyvonalúság nyilván nem tételezhető fel két szimfónia hasonlóságának mint plágiumgyanúnak a megítélésében."

Nekem sajnos egyre inkább az az érzésem, mióta látogatom ezt az oldalt, vagy inkább óvatosabban fogalmazok, számomra olyan íze van ezeknek a cikkeknek, mintha a nyest szerkesztője lejárató kampányt folytatna más tudományos írások, könyvek stb. ellen, mintha csak és kizárólag az lenne a szent és a megkritizálhatatlan, ami ezen az oldalon megjelenik nyelvészeti és tudományos témában. Ezért már a kommenteléstől is kezd elmenni a kedvem és a lelkesedésem, mert már egyszerűen úgy vagyok vele, akármit is írhatnék ide, vagy teljesen ignorálják az embert, vagy úgysem lehet semmiben igaza...

Attól tartok, jelen esetben nem beszélhetünk plágiumról. Arról meggyőz a cikk, hogy a Finnugor Világban megjelent tudósítás szekunder forrásokon alapul, de hát ez azért nem különösebben extrém, sőt vsz. a világban megírt híranyagok, tudósítások többsége nem kiküldött tudósító munkáján alapul. A cikk megszövegezése egyértelműen önálló munkára vall (hangvétele, kicsengése lényegesen különbözik A. G. Hunter írásától), azonban – műfajából adódóan – egyetlen tudósításról se lehet azt mondani, hogy a benne megfogalmazott gondolatok a tudósítótól származnának, tehát ilyen értelemben lennének eredetiek, így az átvett gondolatokról sem várja azt az olvasó, hogy a cikk szerzőjének a saját találmányai legyenek. Tehát megítélésem szerint se nyelvi, se gondolati értelemben nem történt illetéktelen átvétel. Persze, valóban elegánsabb lett volna, ha a fontosabb forrásokat a szerző feltünteti, de azért a ha plágium fogalmát annyira kitágítjuk, hogy a kritériumainak Tánczos Orsolya cikke is megfeleljen, akkor szinte minden napi- és hetilapot azonnal be lehetne perelni plágiumváddal. Ez életszerűtlen. (A műfajiság nagyon fontos annak megítélésében, mi plágium, és mi nem. Egy egynyári könnyűzenei sláger óhatatlanul hasonlít sok másikra, mert a lehetséges szövegi, illetve zenei tematika igen szűk keretből válogatható, különösen ha az aktuális divathullámoknak is meg akarnak felelni. Ugyanilyen nagyvonalúság nyilván nem tételezhető fel két szimfónia hasonlóságának mint plágiumgyanúnak a megítélésében.)

Ami valóban szerencsétlen – szerintem –, az az, hogy a szerző nem vállalta azonnal és egyenesen, hogy szekunder forrásokból dolgozott: maga a cikk sem állítja az ellenkezőjét, így az olvasókat se tévesztette meg. Azt gondolom, a mismásolás sosem szerencsés, és ezáltal fújódott fel a bili viharrá.

Az olvasó meg örüljön, hogy erről a minden bizonnyal jeles eseményről több helyen is olvashat tudósítást.