@pind -5: „Nézzük mennyi a véletlen”:

„...a birtoklást kifejező E/3 személyű "eszty" kivételével.”

A héber JES = van – JESZTY

„oroszban: "te okos"”

ANI (ÉN, ja), ATA (TE, TÜ), hu (ő, on) hachám = én, te, ő okos.

„Néhány "gyanús" szóról szeretnék még szót ejteni”: atya - átyec

A héber (az első ’a’ torokhang) ata = betakar, aba = apa.

„szán/szánkó - szánkü/szánü”

SZANSZÁN = pálmaág, szanaf = rácsatolta. (Az ismétlés fokozást szokott jelenteni: „nagyon csatol”, ilyesmi). Pedig a pálma neve egészen más: dekel. Mi köze lehet a szánhoz? Amikor nagyobb ágakat nyesünk le, és messzire kell elhúzni – a nagy köműves zsákba se férnek bele. Általában legyezőpálmát is nyesünk, itt mindenhol van. Megmutatták, hogyan kell: alul 2-3 pálmalevél, másfél méteres a nyelük. Kétszer annyi lomb is ráfér, mint a legnagyobb zsákba és van nyele a húzáshoz.

„fél – pol” PELA = darab (ha ½) és POLET = menekül (ha fél).

„te – tü” ATA, AT (hn, nn) = te.

„mi – mü” A magyar mi? kérdőszó is. A héber MI = ki / kik? – aki / akik.

Mennyi véletlen van ebben a gyöknyelvészetben! Ezrével ugráltak át akármilyen nyelvbe. Nem véletlen, hogy következetesen nem foglalkoznak vele... mert akkor már rég kihalt volna az indoeurópai nyelvészet.

@pind: Bocs, ez így nagyon komolytalan. Ha tényleg érdekelnek ezek a dolgok, akkor vedd elő a az újlatin, szláv, indoeurópai, finnugor stb. nyelvtörténeti munkákat, és legalább az alapokkal legyél tisztában. De pl. az ősz etimológiai megfelelője a finnben syksy [szükszü], az oszeny pedig az ősszlávban még *(j)esenь volt. Ilyen ötletszerűen hasonlítgatni a nyelveket teljesen értelmetlen dolog.

>>„A lényeg, hogy a mássalhangzók néha nem a szabályos hangmegfelések mentén változtak.”

>Ezek olyan érvek, mintha azt mondanánk...

Tárgyilagosan fogalmazva: a *VlC mintának önmagában gyenge bizonyító ereje van, amivel én egyetértek. Orosz - latin viszonylatban melyek a szabályos hangmegfelelések?

>A légbőlkapott kifejezést nem én használtam...

"Bocsánat, de ezek kb. olyan légből kapott találgatások..."

> Arról van szó, hogy hogy az ilyen esetek nagyon ritkák.

Akkor ebben kiegyezhetünk: ritkák, de előfordulhatnak.

Visszatérve a "te/tü" és "mi/mü" esetére: utánanéztem, és úgy találtam, hogy ezen névmások mintája véletlenül illeszkedik mind a fu mind az indoeurópai nyelvek névmás mintáira.

Még két szó eszembe jutott:

ősz > OSZeny

taVASZ > VESZna

Jelzett szavak fu eredete mennyire bizonyított?

@pind: Tovább gondoltam a dolgot, és arra jutottam, hogy a létige hiánya a predikatív mondatokban aligha lehet finnugor szubsztrátum. A legnagyobb finnugor hatás a mai Pétervár és Moszkva közötti, ill. ettől keletre eső területeken, a 8-14. sz. között érhette az oroszt. Az itt beszélt fu, nyelvek ugyan nagyrészt kihaltak, de vagy a finnségiekhez, vagy a mordvinhoz állhattak közel. A finnségi nyelvekben viszont egyöntetűen használatos a kopula. A mordvinban bonyolultabb a helyzet (www.nyest.hu/renhirek/en-gazdagok-es-szepek-es-te) , de történetileg az ottani szerkezetek is kopulás szerkezetekből vezethetőek le. Ez a talaj tehát meglehetősen ingoványos.

„Sok ezer évvel a szétválás után csupán pár tucat szónál találunk ennél nagyobb mértékű egyezést.” „A lényeg, hogy a mássalhangzók néha nem a szabályos hangmegfelések mentén változtak.” Ezek olyan érvek, mintha azt mondanánk, hogy a marslakók köztünk járnak, de fejlett technológiájuknak köszönhetően jól tudják leplezni magukat.

„a második link nem működött...”

Sajnálom. Nekem még most is működik.

„Ez így még mindig légbőlkapott?” A légbőlkapott kifejezést nem én használtam... Egyébként sem állítottam olyat, hogy ez nem lehetséges. Arról van szó, hogy hogy az ilyen esetek nagyon ritkák. Egyébként az óészaki és az óangol ekkor még részben kölcsönösen érthető lehetett, a kétnyelvűség következtében pedig elmosódhattak a határok.

>Rendben, így világos. A felvetés jogos, a létige elmaradása sok esetben (pl. Igor v Moszkve) szintén erősen finnugorgyanús.

Van infonk arról, hogy mennyire elterjedt a finnugorban a létige kiesése, és mely személyekben? Magyarban ugyebár csak E/3 személyben.

>>én a "half" és a "pol" között láttam hasonlóságot az V-C-l betűkombinációt.”

>Hát ez elég kevés.

Az. Sok ezer évvel a szétválás után csupán pár tucat szónál találunk ennél nagyobb mértékű egyezést.

> Nemhogy nem szabályos megfelelés, nem is megfelelés.

opsz. Köszönöm a linket! Nézzünk egy másikat:

sugar <> Zucker,

A lényeg, hogy a mássalhangzók néha nem a szabályos hangmegfelések mentén változtak.

Egy magyar példa: vép > lép.

> www.etymologiebank.nl/trefwoord/wand1 , www.etymonline.com/index.php?term=wall

a második link nem működött...

>>A légbőlkapott találgatás forrása a következő”

> Itt nincs szó viking nyelvről, sőt, kifejezetten azt írja, hogy „The Vikings spoke Old Norse dialects...”

Átfogalmazom azt eredeti mondatomat úgy, hogy a "they" a vikingek által használt Old Norse dialektusból került az ó-angolba. Nem egy teljesen idegen nyelvből, de egy több-száz évvel azelőtt elvált nyelvből/dialektusból. Ez így még mindig légbőlkapott?

@pind: Rendben, így világos. A felvetés jogos, a létige elmaradása sok esetben (pl. Igor v Moszkve) szintén erősen finnugorgyanús.

Viszont:

„Honnan tudjuk biztosan, hogy az otec "ote" szakasza és a pater "ate" szakasza nem egy tőről fakad?”

Mert az otec az ie. *átta, a páter az ie. *ph₂tḗr alakra vezethető vissza. en.wiktionary.org/wiki/%D0%BE%D1%82%D0%B5%D1%86

„én a "half" és a "pol" között láttam hasonlóságot az V-C-l betűkombinációt.” Hát ez elég kevés. Rádadásul az ie.-re visszamenve a szemantikai összefüggés is elvész: www.etymonline.com/index.php?term=half

„Hasonló példa: a wall (En) és a Wand (D) különbségei nem sorolhatók a szabályos hangmegfelelések közé angol német viszonylatban (pl. g - y, d - t).” Nemhogy nem szabályos megfelelés, nem is megfelelés. www.etymologiebank.nl/trefwoord/wand1 , www.etymonline.com/index.php?term=wall

„A légbőlkapott találgatás forrása a következő” Itt nincs szó viking nyelvről, sőt, kifejezetten azt írja, hogy „The Vikings spoke Old Norse dialects...”

megint sikerült elírni:

indogermán= indoeurópai

A létigével kapcsolatban a lényeg, hogy legalább két alapvető különbség mutatkozik az orosz és a keleti ill. délszlávok nyelvtanában:

1) a létige hiánya (kiv. birtoklás kifejezése)

2) gyakran használatos birtoklás ige hiánya.

Ebből a másodikról írja a cikk, hogy az egyértelműen uráli behatás eredménye. Szerintem az "egyértelmű" szó erős túlzás. Erre két kérdéssel közelítek:

Első kérdés: az 1) magától ment végbe, vagy külső behatásra?

A második kérdés feltételes:

Ha 1) magától ment végbe, akkor miért egyértelmű, hogy a 2) nem magától ment végbe?

>>Honnan tudható, hogy a magyar nyelvben, hogy az "atya" gyereknyelvi szó?

> Azért a V1CV1 szerkezet gyanús.

Oké, tényleg gyanús!

>>Ennek ősisége világos, ha összevetem mondjuk a pater/Vater/father szavakkal.

>Azokhoz éppen nincs köze.

Honnan tudjuk biztosan, hogy az otec "ote" szakasza és a pater "ate" szakasza nem egy tőről fakad? Oroszban szinte minden fő családtagot jelelő szó indogermán eredetű:

docs/daughter, szün/son, szesztra/sister, braty/brother, maty/mother, (atyec/father?)

>1. A ’fél’ finnül nem pol, hanem puoli.

ezt félreírtam, elnézést. De még így is közeli.

>2. A halb/half legfeljebb germán, nem indogermán alakok.

ez igaz...

>3. Én nem látok hasonlóságot a pol/puoli és a half/halb között.

én a "half" és a "pol" között láttam hasonlóságot az V-C-l betűkombinációt.

Hasonló példa: a wall (En) és a Wand (D) különbségei nem sorolhatók a szabályos hangmegfelelések közé angol német viszonylatban (pl. g - y, d - t).

> A mi első személyű.

opsz. Nem voltam formában. Kettő névmás azért még stimmel így is.

>>„az angol "they" állítólag a viking nyelv hozadéka volt” Viking nyelv???

>Bocsánat, de ezek kb. olyan légből kapott találgatások

A légbőlkapott találgatás forrása a következő:

Scott Shay (30 January 2008). The history of English: a linguistic introduction. Wardja Press. p. 86. ISBN 978-0-615-16817-3. books.google.com/books?id=1vj0-f_U1SQC&pg=PA86 . Retrieved 29 January 2012.

Ennek a forrásainak még nem néztem utána.

@Fejes László (nyest.hu): igen, a lósagy török eredetű.

Стар. заимствование из тюрк.; ср. чув. lаšа "лошадь", тур., крым.-тат., тат., карач., балкар. аlаšа (Радлов 1, 365 и сл.; KSz 10, 86; 15, 200); см. Корш, там же; Фасмер, там же)

Ugyanakkor a TESZ szerint a ló ősi örökség az ugor korból, ill. az ugorban vszínűleg jövevényszó.

@pind: „A szovákban/lengyelben van közkeletű birtoklást kifejező ige (mam = van nekem) az oroszban nincs.” Van, a cikkben is említett imety, csak ezt jóval ritkábban használják, ahogy ez a cikkben is szerepel.

„A cikk inkább erre utalt, nem pedig a létige használatának általános hiányára az oroszban (ellentétben a nyugati és délszlávokkal). Én az utóbbit akartam kiemelni.” Ezt nem értem.

„Honnan tudható, hogy a magyar nyelvben, hogy az "atya" gyereknyelvi szó?” Ez nincs a TESz-ben, nem tudok utánajárni. Azért a V1CV1 szerkezet gyanús. Felteszem, az apa is gyereknyelvi szó (természetesen eredetét tekintve, hiszen erről beszélüjnk), de most nem nézek utána.

„Ennek ősisége világos, ha összevetem mondjuk a pater/Vater/father szavakkal.” Azokhoz éppen nincs köze.

„a "pol" ősi eredete is világos, de az uráli nyelvekben is igen hasonlatos: finnül "pol", manysiul "pát" (?), ugyanakkor az indogermán szóalakokra is hasonlít (halb, half), a latinra nem (semi).”

1. A ’fél’ finnül nem pol, hanem puoli.

2. A halb/half legfeljebb germán, nem indogermán alakok.

3. Én nem látok hasonlóságot a pol/puoli és a half/halb között.

4. A nyelvhasonlítás nem hasonlóságokra, hanem szabályos hangmegfelelésekre épül.

„Előfordulhatott-e, hogy az ős-szlávba került a szó az uráli nyelvekből?” Aligha, ugyanis semmi bizonyítéka ősszálv–uráli érintkezésnek.

„Ezeket csak azért hoztam fel, mert egyszerre kettő is "stimmel", ráadásul mindkettő második személyű.” A mi első személyű.

„az angol "they" állítólag a viking nyelv hozadéka volt” Viking nyelv???

Bocsánat, de ezek kb. olyan légből kapott találgatások, mintha egy kémiai oldalon kezdenénk olyasmiket felvetni, hogy nem lehet-e, hogy réz és ezüst ötvözésével lehet aranyat csinálni, elvégre a réz sárga, az ezüst csillog, az arany pedig sárga is és csillog is, tehát legalább ki kéne próbálni...

@pind: „Például az oroszban gyakorlatilag nem is használnak létigét a birtoklást kifejező E/3 személyű "eszty" kivételével.”

" Erről van szó a cikkben."

A szovákban/lengyelben van közkeletű birtoklást kifejező ige (mam = van nekem) az oroszban nincs. A cikk inkább erre utalt, nem pedig a létige használatának általános hiányára az oroszban (ellentétben a nyugati és délszlávokkal). Én az utóbbit akartam kiemelni.

> Az atya gyereknyelvi szó, lehet átvétel és eredeti is.

Honnan tudható, hogy a magyar nyelvben, hogy az "atya" gyereknyelvi szó? Ha valóban gyereknyelvi szó, akkor mi volt a "felnőttnyelvi" megfelelője. Az "apa" szavunk tudtommal a 16.sz-tól adatolható...

> Az „atyéc” visztont nem ide tartozik, mert régi szláv szó (vö. cs. otec)

Elnézést, ha nem volt világos a szópárosítás:

az "átyec"-cel próbáltam fonetikusan visszaadni azt, amit az oroszok otec-nek írnak. Ennek ősisége világos, ha összevetem mondjuk a pater/Vater/father szavakkal.

"Ugyanez a helyzet az ’1’ és a ’fél’esetében: ezek régi szláv szavak."

a "pol" ősi eredete is világos, de az uráli nyelvekben is igen hasonlatos: finnül "pol", manysiul "pát" (?), ugyanakkor az indogermán szóalakokra is hasonlít (halb, half), a latinra nem (semi).

"A szán vándorszó, Eurázsiában sokfelé előfordul. Nem tisztázott, h a magyarba mikor került, és feltehetően az oroszba sem a finnugorból, mert más szláv nyelvekben is megvan."

Előfordulhatott-e, hogy az ős-szlávba került a szó az uráli nyelvekből?

"A személyes névmások pedig végképp nem tartoznak ide,"

Ezeket csak azért hoztam fel, mert egyszerre kettő is "stimmel", ráadásul mindkettő második személyű. Tudom, a személyes névmások "alapnyelvi" szavak, és így nemigen vándorolnak a nyelvek között. Ellenpélda azért akad: az angol "they" állítólag a viking nyelv hozadéka volt (a Wikipédia írása szerint).

Még egy fontos szó lemaradt a listából:

ne - nye.

Ez is elég feltűnő alapnyelvi hasonlóság a szláv nyelvekkel.

Ha a német nyelvvel próbálok ilyen véletlen hasonlóságokat összeszedni, lényegesen kevesebb jönne össze:

vár - warten

ház - Haus

Ezenkívül véletlen egybeesés a múlt idő képzése, pontosabban: a német präteritum a magyar egyszerű múlthoz hasonlóan képeztetik: szótő + t időjel + személyrag.

@pind: „Például az oroszban gyakorlatilag nem is használnak létigét a birtoklást kifejező E/3 személyű "eszty" kivételével.” Erről van szó a cikkben.

Emlékezetem szerint a losagy török jövevényszó, és a ló is jövevényszó lehet az ugorban. Nem zárható ki, hogy a kettő között van kapcsolat, de az oroszban nem finnugor hatás.

Az atya gyereknyelvi szó, lehet átvétel és eredeti is. Az „atyéc” visztont nem ide tartozik, mert régi szláv szó (vö. cs. otec), az írása még ma is mutatja, h az első magánhangzó tkp. o. Ugyanez a helyzet az ’1’ és a ’fél’esetében: ezek régi szláv szavak.

A szán vándorszó, Eurázsiában sokfelé előfordul. Nem tisztázott, h a magyarba mikor került, és feltehetően az oroszba sem a finnugorból, mert más szláv nyelvekben is megvan.

A személyes névmások pedig végképp nem tartoznak ide, hiszen mindegyik visszavezethető az uráli, ill. indoeurópai alapnyelvig.

"Mindezek alapján tudomásunk szerint az orosz nyelvnek csupán egyetlen vonását lehet egyértelműen finnugor hatásnak betudni: a birtoklást kifejező ige hiányát (pontosabban ritka használatát)."

A régi magyar nyelvben még sűrűbben használták a "vall" igét. A Jókai Kódexben ez részben betudható a fordítás latinizmusának. És mi van, ha nem csupán latinizmus volt, és a vall ige valóban általános kifejezése volt egykor a birtoklásnak?

Viszatérve az orosz nyelvre:

Ilyen alapvető változások spontán is végbemehettek.

Például az oroszban gyakorlatilag nem is használnak létigét a birtoklást kifejező E/3 személyű "eszty" kivételével. Ezért a jelzős szerkezetek is másképpen képeztetnek:

oroszban: "te okos"

szlovákban/lengyelben: "vagy okos"

Néhány "gyanús" szóról szeretnék még szót ejteni:

ló - oroszul lósagy

atya - átyec

egy - ágyin/jegyen

szán/szánkó - szánkü/szánü

fél - pol

te - tü

mi - mü

Ezekről mit mond a nyelvtudomány?

A lóságy azért "gyanús", mert nem igazán rokonítható a többi indoeurópai nyelv szavaival. Érdekes, hogy ez az "alapszó" nem fakad (?) egy tőről az angol, német, latin, orosz nyelvekben (horse/Pferd/equus/"lósagy").

@Fejes László (nyest.hu): Véleményem szerint itt elbeszélünk egymás mellett, félreértésekről van szó.

„A szubsztrátumhatást a fonológiában lehet keresni” — ezt természetesen konkrétan az finnugor-orosz kapcsán mondtam, annak tükrében, hogy szókincs, nyelvtan és frazeológia terén elenyésző.

"Ezt nem ismerem, de valószínűleg nem kár:" — nézd, nyilván nem lehet egy 500 karakteres hsz-ben egy teljes könyv érvrendszerét jól átadni. Én is évekkel ezelőtt olvastam a könyvet. S míg erősen bírálom érveit, s úgy gondolom, tévúton jár (ezt a kommentemben is tükröztem) sőt, mitöbb, sok helyen látszik, hogy nem elég tájékozott, mégsem tartom hiábavalónak elolvasását, és "de valószínűleg nem kár" ítéleteddel nem tudok egyetérteni: érdemes megismerked vele, gondolatébresztőnek, látókörbővítésnek jó.

Nem a csehre hatott volna türk hatás. A szinharmónia az Urslawisch jelensége. És írtam, a türk hatást az oroszra alkalmazza. A Gemeinslawisch/Urslawisch ható nyelvi befolyást ő "Altaisch"-ként azonosítja. Ezt a nyelvi folyamatot lényegében a Baltitól való leválás után és a szláv nyelvek feloszlása közé teszi. — De mondom, mivel sok hibát vét, most nem megyek bele a részletekbe, mindamellett, hogy egyszeri olvasásra ajánlom. Mindenesetre ellenvetésed (a megfogalmazott formában) nem állja meg a helyét.

A teljes hivatkozás, ha mégis ráfanyalodnál:

Galton, Herbert. 1997. Der Einfluß des Altaischen auf die Entstehung des Slavischen. Harrassowitz, Wiesbaden. 182 lap.

Szerintem azért közmegegyezés van, hogy a latin kihalt, minden értelemben. Szerintem a tisztánlátást szolgálja, ha az írásbeliség alapján parametrizálva különítjük el a kölcsönhatások lehetőségét. De ez már személyes ízlésnek is mondható.

@scasc: „A szubsztrátumhatást a fonológiában lehet keresni” Nem tudom, ezt honnan veszed, de szubsztrátumhatásról a nyelv minden szintjén szokás beszélni, még a frazeológiában is.

„ Az orosz azért elég komolyan eltér fonológiailag a többi szlávtól” Ez gyakorlatilag minden szláv nyelvről elmondható... (Persze az relatív, hogy mire mondjuk, hogy „komolyan”.)

„a szláv "szinharmóniát" is, de az orosz erős palatalizációit is "altáji" ill. türk hatásnak véli” Ezt nem ismerem, de valószínűleg nem kár: a szláv és a török itt kb. annyiban rokon, hogy a szótagon belül egyfajta harmónia érvényesül – a megvalósulás módja viszont gyökeresen különbözik. Ráadásul a törökben ezzel erős összefüggésben van a szótagokon átívelő magánhangzó-harmónia, aminek a szlávban nyoma sincs. (Azt meg nehéz elképzelni, h a csehet is türk hatás érte.)

„a latin kihalása ellenére eléggé termékeny” Természetesen a latint ebben az értelemben nem is lehet kihaltnak tekinteni.