@degenereturul:

#1

Jó példa arra, hogy miért nem szabad komolyan venni a helyesírást.

www.nyest.hu/hirek/kis-bigyok-az-ige-elott

#2

A „hiánynak” nincs oka. Azért tűnik hiánynak, mert elvárjuk, hogy ott legyen, de ez egy teljesen külsődleges elvárás. A nyelv nem így működik, nem egy szimmetrikus, jól kiegyensúlyozott rendszer.

www.nyest.hu/hirek/a-nyelveknek-nincs-logikajuk

A példa egyébként nagyon szépen mutatja, hogy bárki kerülhet olyan helyzetbe, hogy nyelvhasználata miatt kiröhögik. Ezek az esetek arra jók, hogy az ember elgondolkozzon, mielőtt majd ő röhögi ki (szólja le stb.) mások nyelvhasználatát.

@Fejes László (nyest.hu):

"Andrásnak, Péternek kellett jelenteni." - eldönthető-e, ki kinek jelentett? Szerintem nem, remélem tévedek.” Nem dönthető el, de még a legvéresebbszájú nyelvvédőktől sem hallottam olyat, hogy ezt hibáztatnák. Mit ajánl helyette?

A körülírásos verzió a szememben pontosabb, de nem találom hibásnak az eredetit sem, csak érdekes pont a nyelvben, amikor valami nem egyértelmű.

Itthagyok egy másikat:

"...megharapta a menyét..."

-----------------------

Valamint két kérdésem lenne, ha van valaki, válaszolhatna.

#1

Ha beírom a gugliba, hogy "ott hagyom", akkor is csak egybeírt "otthagyom" alakokat találok. Nemcsak a jelentésmódosult(?) "szakítok vele" értelemben, hanem "munkából kilépek" esetleg. Miért van ez? Érzésre egybeírnám, egybe is írtam.

Lehet tudatlan vagyok és ez egy igekötő, vagy van más is, mint ami úgy viselkedik, mint egy (elváló) igekötő (otthagyom/nem hagyom ott) vagy ez egy összetett szó, ahol az eredmény mást jelent, mint a tagok.

Miért nincs olyan, hogy "ittvan", az miért "itt van" és miért nem "ide jön" az "idejön".

#2

Vidéken beszélgettem (Kiskunság), és azt mondtam, hogy "sokat éltem Pécsen". Volt már, aki kijavított, hogy "Pécsett", de Pécsen a "Pécsen"-t használtam. (Ez olyan, mint a népszerű "sikágó" vs ósdi "csikágó" ejtés, Michael Jordan mint referencia "cs"-vel mondta, bár ő nem ott tanult meg beszélni.) DE visszatérve az alföldre:

Kinevettek, hogy az nem "sokat", hanem "sokáig". (Most saját csapdámba estem, elismerem, bár teljesen érthetőnek - így helyesnek - tartom az ő változatukat is.) Továbbgondoltam és kérdésem van:

sokat éltem -> sokáig éltem -> hosszú ideig éltem

keveset éltem -> [kevésig éltem](?) -> rövid ideig éltem

Éppen a kiskunságiak által javasolt formának nincs másik pólusa. Nem kérdeztem meg tőlük, hogy akkor hogyan mondanák ők a kevésig helyett. Van-e ennek a hiánynak valamilyen nyilvánvaló oka?

@Fejes László (nyest.hu): @tenegri:

"Józsi az anyjánál jobban érzi magát."

Remek példa.

@Fejes László (nyest.hu):

"Andrásnak, Péternek kellett jelenteni."

Jogász ismerősöm feloldását, körülírja, hogy András számára/irányába, Péternek kellett jelenteni vagy Andrásnak Péter irányába/számára/részére.

(Egyszer sem mondtam senkire, hogy vadparaszt.)

@tenegri: Egyébként ez egy tipikus nyelvművelői arrogancia: „én megtanultam, aki nem tanulta meg, az sületlen vadparaszt”. A másik letaposásának tipikus eszköze.

@degenereturul: "megtanultam(!), hogy a ciszterci rend önmagát így hívja. Megtisztelem őket azzal, hogy én is úgy hívom őket, ahogy ők magukat, tudván azt, hogy ők nem tartják helyesnek a cisztercita nevet."

Szíved joga így dönteni, akármi is az indokod. De mást azzal zrikálni, hogy a te döntésed az etalon, a te szempontjaid az egyedüli üdvözítők, nem jó ötlet.

"A cisztercita elnevezés mögött egy általam most "csipkézésnek" elnevezett gondolatot látok, minél bonyolultabb egy szó --> annál nehezebb megjegyezni --> annál nagyobb kunszt használni."

Bőven elegendő magyarázat a jelenség eredetére az analógia, ami a nyelvi változások fő mozgatórugója. Mivel több szerzetesrend megnevezése is -ita végű (pl. karmelita, jezsuita, bazilita, minorita, szervita, stb.), egyáltalán nem váratlan, hogy analógiás alapon ez ott is megjelenik, ahol korábban esetlen nem volt.

"Ha nem világítja meg, miért érvel a népek neveivel, nem értem meg, elsőre rossz példának tartom."

Csupán annyi, hogy egy csoport önelnevezését miért is kellene bárki csoporton kívülinek használnia. Pláne kötelező jelleggel.

"A népek saját nevét értelemszerűen nem használhatjuk, kiejteni sem tudjuk esetleg."

Nem értem miért lenne ez "értelemszerű". Kiejtéssel együtt sem (az önelnevezés követésére vonatkozó logikával akkor is igyekezni kellene minél jobban közelíteni azt).

"Ha valaki a német népet mint "németh nép" nevezné (írásban tremészetesen), kikelnék ellene. :)"

Nyelvet és helyesírást nem szerencsés összemosni. De egyébként hajrá - ugyanúgy felesleges időtöltés és nem sok értelme lenne, mint a ciszter vagy a cisztercita ellen hadakozni.

"Nem értem miért elitista és arrogáns, ha tudatlannak hívok valakit, aki nem tud valamit. "

Egyrészt még ha esetleg nevezhető tudatlannak is valaki, aki nem tud valamit (bár az itteni eset sznobériába hajló műveltségfitogtatásnak tűnik, s mint ilyen elitista), itt a nem tudás (ti. hogy a ciszterci a szerzetesek önelnevezése) akkor is csak egy feltételezés lehetett volna (a ciszter szó használatából nem derül ki milyen ismeretei vannak a használójának, lehet, hogy tudja hogy nevezik magukat, de ezt egyáltalán nem tartja olyan életbevágóan fontos szempontnak - én sem tartom annak), s valójában a tudatlan címkét nem is ezért kapta a szerző, hanem csupán az eltérő nyelvhasználata miatti előítéletből. Egy szót nem szóltam volna, ha csak annyi a cikkhez fűzött észrevétel, hogy a rend tagjai így és így nevezik magukat, s ők maguk nem használják ezt és ezt a kifejezést. Ez egy érdekes adalék és információ - de csupán ezen információ _feltételezett_ nem ismerete alapján besorolni embereket a tudatlan és a "tudós" kategóriákba számomra elitista és arrogáns viselkedésnek tűnik.

"másabb" (lehet-e fokozni a "más" szót?)"

Láthatóan lehet, hisz használják. Nem sok értelme van a zsiráfot látva kijelenteni, hogy ilyen állat márpedig nincs.

"Édesapám magasabb "tőlem." (vö: "nálam") - értelemzavaró lehet a következő esetben: "különb utódok álltak elő, a hitvány atyáktól""

Nem sok teteje van az ilyen példáknak. Egyrészt a nyelvek (mindegyik) rogyásig vannak két- és többértelmű szavakkal, kifejezésekkel, mondatokkal, amelyeknél többnyire a szövegkörnyezet, a kontextus, a beszélők háttérismeretei probléma nélküli értelmezést tesznek lehetővé (ha meg nem, akkor majd visszakérdeznek pontosításért). Másrészt - a már említett módon - amit használnak, az nyilván helyes is, máskülönben nem használnák (tehát a -nál és a -tól is egyformán; egyébiránt számtalan nyelv van, ahol az utóbbihoz hasonlóan az ablatívuszt használják ilyen célra). Harmadrészt az ilyen "ajajj, többértelmű, most mi lesz" jellegű aggódások a többértelmű kifejezések töredékét pécézik csak ki, s leginkább csak mások piszkálására használatosak (a többi "többértelműséget" pedig észre sem veszik, mert a gyakorlatban semmilyen problémát nem okoznak - de ez sem). Negyedrészt az ilyen példákra többnyire lehet hasonló másikat találni, ami jól mutatja az értelmetlenségüket és azt, hogy nem jelentenek érvet semmire. Miért lenne kevésbé többértelmű a -nál mint a -tól? Pl.: "Józsi az anyjánál jobban érzi magát." Most akkor az anyja rosszabbul érzi magát (pl. mindketten betegek) vagy Józsi jobb szeret az anyjánál időzni, mint mondjuk otthon?

""eszek, iszok" (nem romlása-e a nyelvnek)"

""aztat" nem "tudhassuk". (nem romlás-e)"

Már miért lenne romlás bármelyik is? Már a rómaiak és a görögök is erre panaszkodtak, aztán valahogy azóta sem sikerült elrontani egyik nyelvet sem.

""Andrásnak, Péternek kellett jelenteni." - eldönthető-e, ki kinek jelentett? Szerintem nem, remélem tévedek."

Nem, ennyiből nem. És akkor mi van? Nem értem ez mire akart érv lenni.

@degenereturul: „"másabb" (lehet-e fokozni a "más" szót?)” Hát, a példából úgy tűnik, hogy igen.

„Édesapám magasabb "tőlem." (vö: "nálam") - értelemzavaró lehet a következő esetben: "különb utódok álltak elő, a hitvány atyáktól"” Miért is lenne értelemzavaró?

„"eszek, iszok" (nem romlása-e a nyelvnek)” Persze, hogy nem!

„"aztat" nem "tudhassuk". (nem romlás-e)” Természetesen nem.

„"Andrásnak, Péternek kellett jelenteni." - eldönthető-e, ki kinek jelentett? Szerintem nem, remélem tévedek.” Nem dönthető el, de még a legvéresebbszájú nyelvvédőktől sem hallottam olyat, hogy ezt hibáztatnák. Mit ajánl helyette?

@Fejes László (nyest.hu): @tenegri:

Igaztalanul vádoltam a nyestet a ciszter szó használatával, ezt az MTI tette.

Én megtanultam már, hogy mindenki más és más, de azt is megtanultam(!), hogy a ciszterci rend önmagát így hívja. Megtisztelem őket azzal, hogy én is úgy hívom őket, ahogy ők magukat, tudván azt, hogy ők nem tartják helyesnek a cisztercita nevet. Azért csak a cisztercita alakot veszem most, mert a ciszter alakot könnyebben el tudom fogadni, mintegy becenévként. Azonban nem egy hírben, így továbbra is helytelennek találom a kifejezést. A cisztercita elnevezés mögött egy általam most "csipkézésnek" elnevezett gondolatot látok, minél bonyolultabb egy szó --> annál nehezebb megjegyezni --> annál nagyobb kunszt használni.

Ha nem világítja meg, miért érvel a népek neveivel, nem értem meg, elsőre rossz példának tartom. A népek saját nevét értelemszerűen nem használhatjuk, kiejteni sem tudjuk esetleg. Ellenben van magyar nevük, csakúgy, mint az egyházi rendeknek. Ha valaki a német népet mint "németh nép" nevezné (írásban tremészetesen), kikelnék ellene. :)

"Ilyen elitista és arrogáns hozzáállással bizonyosan sok konfliktusa lesz még a világban, s igen sok hidegrázást kell még elszenvednie."

Nem értem miért elitista és arrogáns, ha tudatlannak hívok valakit, aki nem tud valamit. Nyelvünk csodája.

">>Létezik az is, hogy valaki azt mondja: meginvitál vagy legoptimálisabb.

Ezek a nyest szerint helyesen vannak ugye, hiszen használják...<<

A nyelvtudomány van így ezzel (ti. amit használnak, az helyes), nem kifejezetten a nyest."

Használják, helyes-e:

"másabb" (lehet-e fokozni a "más" szót?)

Édesapám magasabb "tőlem." (vö: "nálam") - értelemzavaró lehet a következő esetben: "különb utódok álltak elő, a hitvány atyáktól"

"eszek, iszok" (nem romlása-e a nyelvnek)

"aztat" nem "tudhassuk". (nem romlás-e)

Kérdezném, hogy mi a helyzet ez esetben:

"Andrásnak, Péternek kellett jelenteni." - eldönthető-e, ki kinek jelentett? Szerintem nem, remélem tévedek.

dgt

@degenereturul: "Miért nehéz megtanulni, hogy a rend neve sem ciszterek, sem ciszterciták, hanem ciszterciek?"

Miért nehéz megtanulni, hogy nem mindenki egyforma, s ugyanarra a dologra akár több elnevezés is használatos lehet?

"Én azt is megnéztem, magukat hogyan nevezik."

E szerint a logika szerint akkor nincsenek németek, franciák, olaszok, oroszok, de még csak bushmanok sem, mert ők magukat nem így nevezik?

"Nem érdekes, hogy a google első 8-10 találatában csak a "ciszterci" alakot találjuk?"

Ha már így felmerült a kérdés: érdekesnek bizonyosan érdekes, de semmi több.

"Valamint ismerek két - ma már halott, tehát ismertem - ciszterci papot, akiket a hideg rázott ki, ha ezt hallották. Most valószínűleg forognak, ott, ahol vannak."

Lásd feljebb. Elég sok embert ismerek, akiket kiráz a hideg egy-egy kifejezéstől (egyeseket egészen hétköznapiaktól), többségük mégis kibírja, hogy ne inzultálja ezen kifejezések használóit, mert megérti, hogy a nem tetszés csupán az ő személyes problémája.

"A tudatlanok hívják őket így, de - valóban - hívják, ha ez a lényeg..."

Ilyen elitista és arrogáns hozzáállással bizonyosan sok konfliktusa lesz még a világban, s igen sok hidegrázást kell még elszenvednie.

"Ezek szerint a többi rend "rövidülése" akkor a "jezsuik", a "karmelek", valamint a "minorok" stb. lehetne."

Attól, hogy egy kifejezés valamilyen módon megváltozott (itt lerövidült), még nem következik, hogy a többi hasonlónak is pont ugyanúgy kellene viselkednie (de viselkedhet épp úgy is). Ahogy az amerikaiból lehet amcsi vagy a japánból japcsi, úgy a németből nem lehet nemcsi, a szlovákból szlovcsi vagy az angolból ancsi. Nem azért, mert ezek bármelyike is helytelen lenne, ha létezne, hanem mert egyszerűen nem használják. De ha a rendneveknél maradunk, bizony ott is van más példa a rövidülésre (a szigetva által említett piarokon túl is): franciskánus rend ~ ferences rend ~ ferenc rend, franciskánusok ~ ferencesek ~ ferenciek, dominikánus ~ domonkos ~ dömés, Benedek rend ~ bencés rend ~ bencések. És akkor még arról nem is szóltunk, hogy több említett rend hivatalos nevében egyáltalán nem szerepel a közkeletű elnevezés (pl. a Ferenc vagy Domonkos név).

"Elismerem, hogy van, aki így hívja őket, csak nem szeretnék közéjük tartozni, a nyestből meg kinéztem, hogy tudja"

Szíve joga ide vagy oda tartozni. De miért is várja el, hogy mások kövessék döntéseit bármilyen kérdést illetően is? Valamiféle általános érvényű etalont fedezett fel önmagában? Talán mégis másoknak is szívük joga önállóan dönteni. Egyébiránt a cikk szövege jól látható módon az MTI-től származik, nem a nyest.hu-tól (nem mintha ez bármit is változtatna a ciszter ~ ciszterci ~ cisztercita vagy épp a nyest.hu megítélésén).

"Létezik az is, hogy valaki azt mondja: meginvitál vagy legoptimálisabb.

Ezek a nyest szerint helyesen vannak ugye, hiszen használják..."

A nyelvtudomány van így ezzel (ti. amit használnak, az helyes), nem kifejezetten a nyest. Elitista hozzáállását ennek fényében akár finomíthatja is, hisz az elitizmus (ha épp érdeke úgy kívánja) amúgy is szívesen hivatkozik a tudományra - itt is megtehetné.

@degenereturul: Piarok?

@Fejes László (nyest.hu):

Én azt is megnéztem, magukat hogyan nevezik.

www.ocist.hu/

www.crnl.hu/index2.php

www.ciszterci-szfvar.sulinet.hu/

www.cisztercimonostor.hu/

www.szig.hu/

www.cnkpecs.hu/

www.szentimre.hu/

uj.katolikus.hu/rendek.php?h=3

www.ciszterciekegerben.hu/

Nem érdekes, hogy a google első 8-10 találatában csak a "ciszterci" alakot találjuk?

Valamint ismerek két - ma már halott, tehát ismertem - ciszterci papot, akiket a hideg rázott ki, ha ezt hallották. Most valószínűleg forognak, ott, ahol vannak.

A tudatlanok hívják őket így, de - valóban - hívják, ha ez a lényeg...

Persze azt is elismerem, hogy vannak, akik Gyurcsány Ferencet hívják Fletónak vagy esetleg valami sokkal rosszabbnak. De nem egy cikkben.

Ha őszinte akarok lenni, megütközöm, ha ciszternek, vagy cisztercitának hívják őket, az árulkodó tudatlanság végett.

Ezek szerint a többi rend "rövidülése" akkor a "jezsuik", a "karmelek", valamint a "minorok" stb. lehetne. Hát ez nem túl meggyőző. Vajon ezek az alakok miért nem jelentek meg?

Elismerem, hogy van, aki így hívja őket, csak nem szeretnék közéjük tartozni, a nyestből meg kinéztem, hogy tudja. De nem.

Létezik az is, hogy valaki azt mondja: meginvitál vagy legoptimálisabb.

Ezek a nyest szerint helyesen vannak ugye, hiszen használják...

(Nem értek egyet. Van, aki gyilkol, mégsem helyes gyilkolni. Nyelvet sem, se hagyni azt.)

@degenereturul: Nagyon vicces. Ennek kapcsán megtaláltam a wikipédiát, ahol ezt írják: „magyarul gyakran, de helytelenül cisztercita rendnek említik” – gyakran, de tévesen. Aha. Csak milyen alapon téves, ha egyzser így nevezik? Ráadásul pl. a Bakos-féle Idegen szavak szótára minden helytelenítő megjegyzés nélkül hozza.

A TESZ szerint a cisztercita 1770-ben fordul elő először, és „nyelvújítási alkotás a k[özépkori] lat[in], h[umanista] lat[in] cisterciensis ’Cistertiumba való, cisterciumi; cisztercita’ alapján a jezsuita, karmelita, minorita stb. mintájára’.

A ciszter meg egyszerűen ennek a rövidülése.

Miért nehéz megtanulni, hogy a rend neve sem ciszterek, sem ciszterciták, hanem ciszterciek?