"Az igazi megoldás a családfamodell és a hullámmodell összedolgozása lenne."

Ezzel egyetértek.

-Pl. Ha a valódi fák sokaságát tekinteném a nyelvek modelljének, akkor szerintem a törzsfejlődésük is része lenne a modellnek, ami egyesíti úgy vélem az említett két elméletet.

-Mondjuk színkódokkal (tőszavaik "színeinek" változatai) jelölném az adott nyelv szókészletét, és formákkal (mint a fának a törzsvastagsága és formája, leveleinek-, virágainak és magjainak formája) a nyelvtani alakzatokat. (Ezt aztán tovább finomítani, részletgazdaggá lehetne tenni..)

-Pl. A "kéz" szó színe jelentése alapján zöld lenne minden nyelven (a zöldnek nem tudom hány árnyalata van, ami "kóddal" tükrözné az eltéréseket), amihez az alap forma egy kör öt bütyökkel minden nyelven (az eltérések a "főjelen belüli kóddal stílizálhatók".)

-Az egész talán részben a kínaiak által használt írásmódhoz közeli eljárás volna..

-Végül minden nyelv megjeleníthető lenne egy speciálisan őt jellemző színű és formájú "fával", ezeket össze lehetne hasonlítani ilyen-olyan feltételek előzetes meghatározása alapján...

A laikusok is "meggyőződhetnének" a végeredmény helyességéről.:)

-Ebben az esetben kiderülne, hogy pl. összességében egy adott "fa" leveleit tekintve sötét zöld (kóddal pontosítva), virágai sárgák (kóddal), levelei kerkdedek (kóddal) és vastag, puha tapintásúak (szintén kóddal) ha a mai állapotát nézzük.

Ha van korábbi írásbeli nyoma is egy élő nyelvnek, a változások is szemléletes módon megjeleníthetőek volnának az adott időszakra vonatkozóan..:)

@Fejes László (nyest.hu): Hát pontosan ott, hogy ezen az alapon semmi értelme – ha már a családfát elvetettük – egyáltalán "nyelvek" közötti kapcsolatokról sem beszélni, ha egyszer a "nyelv" mint egység nem is létezik, nem? :) Az én logikám legalábbis ezt mondja. Mindenesetre kíváncsi vagyok, mit fognak ebből az egészből kihozni.

@El Mexicano: Igen, pontosan erről van szó. Hiszen a nyelv nem létezik "az ember fején kívül", amit némi egyszerűsítéssel nyelvnek szoktunk nevezni, az a különböző emberi fejekben levő "viselkedési minták" (?) hasonlóságaiból való elvonatkoztatás. Hol itt az ellentmondás?

Továbbra sem értem, mitől "elavult" a vulgáris latin.

@Fejes László (nyest.hu): Tudom, én írtam a cikket, nyilván nem értettem félre a "vulgáris" kifejezés jelentését. :)

Én csak azt mondom, hogy ha abból az elgondolásból indulunk ki, mint "seta92", akkor eleve a nyelv fogalma nem is létezik. Azaz nem 5000 nyelv van a világon, hanem ahány ember él a földön. Mert ha azt feltételezzük, hogy "nem voltak köztes alapnyelvek", és hogy a "nyelvek nem egy előző nyelvből alakulnak ki", akkor ezzel azt mondjuk ki, hogy végső soron a "nyelv" mint klasszikus fogalom nem is létezik, csupán egyéni változatokban. Akkor nem létezik "magyar nyelv" sem, csak XY-nak a nyelvváltozata, amely _hasonló_ egy csoport többi tagjáéhoz. Csak rá akarok világítani az óriási ellentmondásokra, mert akkor, ahogy te is szoktad mondani, legyünk koherensek. ;)

@El Mexicano: A vulgáris latin köznyelvi latint jelent (hu.wikipedia.org/wiki/Vulg%C3%A1ris_latin), mitől lenne elavult fogalom? Aki egy picit is ért hozzá, az nem a vulgáris 'közönséges, alantas' értelmére gondol...

A magyar is "viszonylag" egységes nyelv, pl. a némethez vagy az olaszhoz képest (erről nemrég volt egy jó kis cikkünk), ettől még változataiban él, és sok szempontból nem egységes. Pl. a jövő "magyar nyelv"-ének (azaz a nyelv sokaknál, szinte mindenkinél meglevő jelenségeinek) jelentős része már ott van valahol, de csak egy szűkebb helyi vagy társadalmi változatban...

@seta92: "A neolatin nyelvek őseire alig van írásos emlék, mert ezek a vulgáris latinOKból alakultak ki, amiket nem írtak. Ezzel azt is mondom, hogy nem volt egy latin közös ős, hanem sok latin volt"

Ez sem igaz teljesen. Persze, voltak nyilván nyelvjárások, ahogy minden nyelvnél vannak (pl. a magyarban is), viszont a kutatások éppen az ellenkezőjét mutatják annak, amit mondasz: a latin legalább a 6. századig viszonylag egységes nyelv volt. Arról nem is beszélve, hogy a vulgáris latin is ma már elavult fogalom, hiszen nem jelent mást, mint magát az élő latint, amit folyamatosan beszéltek, egy idealizált irodalmi nyelvvel szemben, amit a római költőktől ismerünk.

@seta92: Oké. És akkor szerinted a vulgáris latin micsoda, és honnan alakult ki?

@seta92: Azt hiszem, sikerült csaknem egyzserre ugyanazt elmondanunk. :)

@El Mexicano: Én úgy értelmezem ezt a kijelentést, hogy arra utal, hogy a latin olyan egységes nyelvként, ahogy a családfamodell feltételezné, nem létezett. Már Latiumban sem, amikor csak ott beszélték. De a mai újlatin nyelvekből nem is ezt az állapotot, hanem a vulgáris latint rekonstruálhatnánk, azt meg szerte a birodalomban beszélték, egy csomó helyi variánssal, nem kis részben többnyelvű beszélők stb. Ilyen értelemben tehát nem volt egy "alapnyelv", hanem több különböző nyelvváltozat volt.

Persze ezt nem tagadják azok sem, akik családfában gondolkoznak, csak ők azt mondják, hogy a kutatás érdekében ettől el kell tekinteni, és úgy kell tennünk, mintha egységes nyelvről lenne szó. A hálósok pedig pont azt mondják, hogy nem, éppen ez a nem-egységesség a lényege a nyelvi változásnak, ezért ettől nem szabad eltekinteni. Szerintme a különbség nem abban van, hogy mit gondolnak a nyelvről, a nyelvtörténetről, hanem abban, hogy mit kívánnak lényegi mozzanatként kiemelni.

@El Mexicano: "Ez az elképzelés már a latin > újlatin nyelveknél megbukik, mivel az elődnyelvre jól ismert írásos bizonyítékok vannak (eszébe nem jutna senkinek megkérdőjelezni, hogy az újlatin nyelveknek a latin a legközelebbi közös őse). Ez pedig arra is bizonyíték, hogy más esetekben is léteznie kellett köztes alapnyelvnek." -- Nagyon nagyot és alapvetőt tévedsz. A neolatin nyelvek őseire alig van írásos emlék, mert ezek a vulgáris latinOKból alakultak ki, amiket nem írtak. Ezzel azt is mondom, hogy nem volt egy latin közös ős, hanem sok latin volt.

Amit mondasz, az pont olyan, mintha az amerikai angolt akarnád egy közös ősre vissza vezetni, ami "a" brit angol, pedig elég közismert, hogy a mai amerikai angol sokféleségének előzménye a betelepülő sokféle angol nyelv(járás) volt.

@Fejes László (nyest.hu): Én szerintem pedig az általam beidézett mondat ("... és a rokon nyelvek körében történhetett párhuzamos fejlődés is") alapján ezt úgy kellene érteni, hogy a mai újlatin nyelvek csak úgy lettek "valamiből", "párhuzamos fejlődés alapján", és nem is létezett a latin. Ezt pedig mindenki tudja, hogy nem igaz. Vagy te ezt nem így olvasod? :)

@El Mexicano: Gondolom, ha valaki úgy gondolkodik, hogy a mai francia a latin, kelta, germán stb. elemek keveréke, akkor számára nincs olyan kitüntetett szerepe a francia nyelvtörténetben a latinnak, mint annak, aki családfában gondolkodik. Nála a nyelvi jelenségek alakulnak, vándorolnak, és az, hogy egy adott pillanatban ezek milyen konstellációt alkottak, mindegy.

@Ringelhuth bácsi: Attól függ. Pl. az, hogy az északi manysi és hanti k > ch független a hasonló magyar változástól, leginkább azzal bizonytható, h nem minden manysi és hanti nyelvjárásban van meg. A családfamodell szerint ezek a változások csak a hanti és a manysi , sőt, az adott nyelvjárások "önálló életében" mehettek végbe. Persze a családfamodell követő is szoktak olyat mondani, hogy lehet, hogy az adott változás már az ugor korban végbement bizonyos nyelvjárásokban, csak a magyarban minden nyelvjárásra kiterjedt, a manysiban meg a hantiban ma sem. (Ami elég valószínűtlen, de szoktak ilyesmit mondani.) Igaz, ez a családfamodellel nem igazán fér össze.

Másfelől lehetnek olyan változások, melyek "keresztbe mennek" más változásoknak, és ha egy olyan változás, amely csak az egyik ágon ment végbe, kivon a másik változás köréből bizonyos alakokat, akkor világos, hogy a két változás párhuzamosan ment végbe a két nyelvben. Persze nem mindig vannak ilyen nyomok.

Az pedig nem bizonyítható, hogy a rokon nyelvekben egy közös jelenség párhuzamos fejlődés eredménye. Vagy mégis?

"Schmidt szerint nem voltak köztes alapnyelvek (amelyek a családfa vastagabb ágaiként jelennek meg ...), és a rokon nyelvek körében történhetett párhuzamos fejlődés is [...]"

Ez az elképzelés már a latin > újlatin nyelveknél megbukik, mivel az elődnyelvre jól ismert írásos bizonyítékok vannak (eszébe nem jutna senkinek megkérdőjelezni, hogy az újlatin nyelveknek a latin a legközelebbi közös őse). Ez pedig arra is bizonyíték, hogy más esetekben is léteznie kellett köztes alapnyelvnek.

@bibi: Ábrázolástechnikai problémáról csak annyiban volt szó, hogy ha a finnugor nyelvrokonság ábrázolásában áttérnénk a hullámelméleti ábrára, akkor abból igen sokra lenne szükség, ha olyan hosszú időn át zajló kapcsolatokat szeretnénk ábrázolni, mint amire a családfaábra önmagában is képes.

Vagyis: a családfa- és a hullámelmélet szerintem nem ugyanarról szól, nem egymás ellenfelei. A két elmélet mögött ugyan a történeti folyamatok más-más rekonstrukciója rejlik, de az elméletek megalkotói nem vették észre, hogy nem ugyanarról beszéltek.