@El Vaquero:

Vagyok. :) Eltűntem de közben dolgozgattam azon,hogy sok sok cikkben olvasottakat összefűztem egy irományba:

drive.google.com/drive/folders/1baOkFwLcfWTbp2N-ds5yWQWix4kl-Yb8

Miért olyan kusza az angol írás? (nem teljes, csak amit itt ott olvastam)

Hogyan próbálták megreformálni?

Van egy gondolatkísérlet arra, hogy nézhetne ki az angol, ha 300 éve megrefomálják Webster és Franklin.

@challengeofusenglish: te még megvagy? Emlékszem régen blogoltál is, aztán sok éve abbahagytad.

A fonetikus nyelvekről azért felesleges vitázni, mert olyan, hogy fonetikus nyelv, olyan nincsen. Az írás maximum fonémikus. Egyik nyelv helyesírása sem esik egybe a kiejtéssel. Általában nem jelölnek hasonulásokat például, vagy sokszor a hangsúlyt sem.

@challengeofusenglish: ugyan nem rövidebb, hanem hosszabb, és nem is frappáns... de laikusként én a "fonetikus helyesírású nyelv" kifejezést szoktam használni.

(Ez talán pontosabb. És gyanús, hogy ez rövidült le a szó szerint értelmetlen "fonetikus nyelv" kifejezéssé, ugyanúgy, ahogy pl. a "páros körüljárású gráf" kifejezésből rövidült le a "páros gráf" --- aminek szintén nincs értelme, ráadásul félre is vezeti a gráfelméletet tanuló hallgatók egy részét.)

@Fejes László (nyest.hu):

Ebben igazad van. A fonetikus nyelvet mint terminust nem magamtól találtam ki, hanem előadásokban hallottam és az előadó tisztázta, hogy ez alatt olyan nyelvet ért, ahol az íráskép és a kiejtés nagyon közel állnak egymáshoz és az esetleges eltérésekben is van valami jól követhető rendszer, logika.

De ha van valami rövidebb, frappáns, de ugyanakkor pontos kifejezés erre, örömmel áttérek rá.

Néha tanárok is képesek terminusokat egyszerűsíteni, a hétköznapi emberekről - mint én - nem is beszélve. :)

Ugyanilyen elterjedt dolog, amikor a betű és hang fogalom keveredik. Itt a Nyesten is olvastam, mikor egy olvasói kérdés ilyen pontatlanságát egy cikkben pontosítottatok. Az a cikk a magyar GY betűről szólt. (a kérdés szerint az y lágyítja a az előtte álló N, T BETŰT és ezen az elven inkább DY-t kéne írni.

m.nyest.hu/hirek/a-gy-torteneterol

Jók ezek a cikkek, már csak a pontosítás miatt is.

@szigetva: Én úgy gondolom, hogy a „fonetikus nyelv” egy elég hülye terminus, viszont mivel nyelvészetileg értelmezhetetlen, de eléggé meggyökeresedett jelentése van a helyesírással kapcsolatban, nem állok le vitatkozni rajta, ha valaki használja.

Kösz

@Székej Atilla: real.mtak.hu/8351/1/PPKEnyelvtörtjegyzet.pdf (35sk., ü>ö, ë>ö)

@challengeofusenglish: Whatever: en.wikipedia.org/wiki/Pronunciation_resp...l_respelling_systems

"az ómagyar kor elején még nem volt [ö]"

Nocsak! Mikortól és hogyan lett?

@szigetva:

Gondolom abban egyetértünk, hogy az angol írásrendszerrel nincs mit tenni, így kövült meg, esetleg kisebb változások lehetnek talán. Igy kell az angolt szeretni. :)

De szigetva és Fejes László felé is szól a kérdés.....

Mi lett volna ha kérdéseknek nincs értelme. De mégis..... Mi lett volna, ha az angol helyesírást sztenderdizálják, megreformálják a 17-18. században? Hogy nézne ki az angol írásmód szerintetek?

Esetleg a magánhangzók tele mindenféle ékezettel, a mássalhangzók mellékjelekkel?

Vagy esetleg ékezetek, mellékjelek nélkül (akár új karakterekkel) írnánk angolul?

Esetleg totál más lenne az amerikai angol írásmódja mint brit?

@challengeofusenglish: Azért mielőtt megnyugszunk, tegyük még hozzá, hogy természetesen minden beszélt nyelv pont ugyanannyira (100%-ban) „fonetikus”, amiről itt vitatkoztatok, az a standard helyesírás volt.

@Fejes László (nyest.hu):

OK Kompromisszuma jutottunk. :)

Túlzott egyszerűsítéssel mondtam, hogy az orosz fonetikus nyelv.

Nem teljesen az. Hogy milyen mértékben az, azon kár vitatkozni. :)

@challengeofusenglish: Én nem azzal szántam vitába, hogy az angol kiejtés nehezebben található ki az írott alakból, mint az orosz, hanem azzal, hogy az oroszt fonetikusnak nevezted. Egyébként még azt is megengedem, hogy ebben sincs olyan radikális különbség, ha elkezdjük számolgatni, hogy egy-egy leírt alaknak a két nyelvben hány elképzelhető kiejtése lenne (mondjuk elhagyva a ghoti-féle vicceket), akkor sem lenne olyan radikális különbség (bár megengedem, hogy ez abból is eredhet, hogy az orosz szavak hosszabbak). Különbség talán inkább abban van, hogy egy tök ismeretlen szó helyesírását az oroszban könnyebb belőni, mint az angolban. De ez részben abból is ered, hogy a jövevényszavakat kénytelenek kiejtés szerint írni, míg az angolok megszokták tartani az eredeti írásmódot. (Az nyelven kívüli tényező, hogy mindkét nyelvből főleg latin betűs írásmódú nyelvekből kerültek szavak.)

@Fejes László (nyest.hu):

Azt hogy az orosz nem 100%ig fonetikus el tudom fogadni, mert tényleg a hangsúly határoz meg mindent. Álfonetikusnak sem mondanám.

De ezzel együtt is abszolút nem érzem önkényesnek, ebből a szempontból egy lapon nem lehet említeni az angollal. (pedig hidd el imádom mindkettőt)

A orosz egyes szám himnem semlegesnem főnév melléknév birtokos ragját nem is mondtad. :) ого его de v-vel ejtendő.

És az orosz egyszerűen fonetikussá tehető: kint az ékezet egy segédprogrammal. Az angolnál nincs ilyen egyszerű módszer.

@challengeofusenglish: Az orosz kiejtést csak akkor lehet kb. kitalálni, ha tudod a hangsúly helyét, amit ugye az írás nem jelöl. Márpedig ha rossz helyre teszed a hangsúlyt, meg sem értik, mit mondasz, még akkor sem, ha a szóban nincs redukció, pláne, ha van. És akkor még nem beszéltünk azokról az esetekről, mikor két egészen különböző alaknak ([dóma] vs. [damá], [górada] vs. [garadá]) ugyanaz az írásképe. Random esetekben viszont nem etimologikus, pl. роз-/раз-, ис-/из-. És akkor még nem beszéltünk az olyan nyalánkságokról, mint a что vagy a -ться.

Az, hogy a szótár jelöli a hangsúlyt, meg vannak mindenféle segédprogramok a ë-hoz, nem érv, hiszen ezekre éppen azért van szükség, mert a normál helyesírás nem fonetikus. AZ angolról is elmondhatod, hogy a kiejtést meg lehet nézni a szótárban, és ott van a forvo stb.

Szóval az orosz csúnyán álfonetikus, csúnyábban, mint a magyar, sőt csúnyábban, mint a horvát vagy a szlovén. A finn, az fonetikus, bár vannak eltérések az írás és a kiejtés között (pl. tervetuloa). De az orosz rohadtul nem fonetikus. Kevésbé önkényes, mint az angol, de közel sem fonetikus.