@Hatti: „Bár tudom, hogy mostanában a csuvast szívesen tekernék át a finnugor nyelvcsaládba” Rosszul tudod. A 19. században gondolták úgy utoljára, hogy a csuvas finnugor nyelv lehet. Aztán alaposabban megvizsgálták, és azóta senki nem gondolja.

„A finnugor nyelvekben ogur átvételek lehetnek a hasonló képződmények.” Vagy a Szíriuszról jöttek. Ki tudja.

„a magyarban mindig i→é→e áll a csuvas i-k helyén” Az ómagyarban volt egy nyílási tendencia, szóval az i > (> ë) e fejlődés nem lenne elképzelhetetlen. Ez azonban kizárólag a rövid magánhangzók körében ment végbe, szóval ha a csuvas i-ből próbálnánk levezetni, akkor maximum az i > ë > é fejlődés képzelhető el, azaz az é másodlagos, semmiképpen nem lehet az eredeti. Ennyit a hangtörténeti ismereteidről.

(Teszem hozzá, én ugyan nem vagyok járatos a csuvas hangtörténetben, de csak azért, mert ma ott i van, egyáltalán nem biztos, hogy mondjuk ezer évvel ezelőtt is az volt. Szóval első blikkre semmiképpen enm kezdenék okoskodni.)

Én a magam részéről elvetném a finnugor eredetét ennek a kérdőszónak. A csuvasban a mai napig i kérdőszóval kérdeznek: Пӗлетӗн-и мӗншӗн? Tudod-e, miért?

Bár tudom, hogy mostanában a csuvast szívesen tekernék át a finnugor nyelvcsaládba, csak hogy a sok furcsaság magyarázható legyen, én azért biztos vagyok abban, hogy az egy türk nyelv. A finnugor nyelvekben ogur átvételek lehetnek a hasonló képződmények. Már csak azért is, mert a magyarban mindig i→é→e áll a csuvas i-k helyén, így aztán még az is jól látható, hogy egy ilyen hangfejlődés áll mögötte, és az eredetibb kérdőszó az -é volt. Ezért ingadozik ma is.

@Hungarianhistory:

Mondjuk a necklace - nyaklánc esetén nekem is eszembe jutott már, hogy itt a magyar tükörfordított egy idegen szót, vagy konvergens fejlődés nyomán véletlenül olyan nyelvi forma alakult ki, ami hasonló - még szinte hangzásban is.

Mert a lace-ra lehet mondani, hogy latin örökség, és így került az angolba és a magyarba is, de a neck-nyak mégiscsak egy testrész elnevezése, ami az alapszókincshez szok tartozni...

@Sultanus Constantinus: „Egyrészt arról, hogy a mintát átvehetik egymástól a nyelvek, még ha nem is azonos eredetűek az elemek” Ha csak a használati mintát veszi át a nyelv, akkor nincs két elem, aminek a különböző eredetéről beszélhetnénk. Az, hogy a másik nyelvben nem ugyanolyan (vagy esetleg ugyanolyan) erdetű az az elem, amelynek a használati mintáját a nyelv átveszi, irreleváns.

@Fejes László (nyest.hu): Valóban, két dologról beszéltem. Egyrészt arról, hogy a mintát átvehetik egymástól a nyelvek, még ha nem is azonos eredetűek az elemek (erre hoztam példaként a germán és újlatin "közelmúlt" szerkezetét). Utána Pasinszki kommentjére reagáltam, hogy az "e" mutató névmás és az "-e" kérdőszó attól még lehetne közös eredetű, hogy ma nem ugyanolyan [e]-vel ejtik őket (vagyis lehetne szóhasadás). Nem a konkrét nyelvtörténeti tényekkel vitatkoztam, elméleti síkon állítottam, hogy ezek még nem lennének kizáró okok.

@Sultanus Constantinus: Azal az idézettel kezded, hogy "Márpedig ha az elemek nem azonos eredetűek..." Ha pedig nem azonos eredetűek, akkor hogy lehet szóhasadás? Tök másról kezdtél beszélni, eredetileg ilyesmiről nem volt szó. Persze ttől függetlenül szóhasadás van, de nem tartozik a témához.

@Hatti: „ A magyar nyelv csuvas elemeit jövevénynek minősíteni puszta prekoncepció.” Az, hogy az eredetileg finnugornak sejtett csuvast kizárták a nyelvcsaládból, és a török nyelvek közé került, nem prekoncepció, hanem kutatások eredménye.

„a magyar nyelvnek két alaprétege van, egy finnugor és egy türk” Ha ezt gondolod, akkor nem érted, mi a nyelvrokonság. Javaslom, hogy nézz utána. Egyébként ennyi erővel a magyar inkább szláv, mint török.

„A csuvas kérdőszó eredete a türk nyelvekből vezethető le” Inkább az lenne a meglepő, ha nem így lenne.

„Ehhez képest a csuvas tagadószavak:” Szláv, germán, újlatin tagadószavakat láttál már?

„a rokonságba kevert hanti, manysi és komi szavak csak névmásokkal fejeznek ki tagadást, tehát a se- rokonai” Ennek a fele SE igaz...

@szigetva: Hungarianpseudohistory...

@Hungarianhistory: A cup és a kupa mindkét nyelvben a latin cupa folytatója, ilyen hasonlóságokat százával lehet sorolni (pl. form~forma, vision~vízió, stb.). A house és a ház között a nyelvészek nem találtak kapcsolatot.

ugor-csuvas kihagytad az árját. víz-wasser-vesi-water. cup-kupa-koponya-kupán vág, kopog, koppány skullból lenne? house-ház-kotta. necklace, nyaklánc, redneck , rőtnyak.

@Fejes László (nyest.hu): A magyar nyelv csuvas elemeit jövevénynek minősíteni puszta prekoncepció. Az ótörök és ogur elemek olyan arányban vannak jelen a nyelvben, hogy még ha létezne is finnugor nyelvcsalád, akkor is az lenne a korrekt nyelvészeti álláspont, hogy a magyar nyelvnek két alaprétege van, egy finnugor és egy türk. Ezt indokolná minden ismert tény, amit a honfoglaló magyarokról ismerünk.

A finn -ko pedig csak annyira a magyar ha, hogy és hány rokona, mint a török ki (hogy), kaç (mennyi) és kadar (meddig). A csuvas kérdőszó eredete a türk nyelvekből vezethető le, mivel a k-g váltás ott (is) szokásos (pl. köpek, de birtokos eset E1-ben köpeğim). A csuvasban egy teljesen szokványos ki-gi-ği-i alakulás tehető fel. Ha ez a magyarban is megvan, akkor ez tulajdonképpen nem is a csuvasban, hanem még az ősmagyart is magában foglaló ogur nyelvcsaládágban ment végbe. Az uráli nyelvekben az e és i valamiért nem kérdőszó, hanem tagadószó.

Ha már... A finnugristák szerint a tagadószavaink is "ősi finnugorok". Ehhez képest a csuvas tagadószavak:

ni = ne, nem

nim = semmi

nikam = senki

nimĕn = semmi

Stb. Az ogur-köztörök viszonylatban elég jellemző a nazálisok váltogatása és a hangrendváltás, így elég jó eséllyel a csuvas tagadószavak a türk ma- tagadószavak rokonai. Ezzel szemben az uráli nyelvek közül csak a nyenyecben és enyecben van hasonló tagadószó, a rokonságba kevert hanti, manysi és komi szavak csak névmásokkal fejeznek ki tagadást, tehát a se- rokonai.

@Fejes László (nyest.hu): "Szóhasadásra gondolsz? De ki tagadta ennek lehetőségét? Illetve hogy jön ez egyáltalán szóba?"

Ahhoz képest, hogy erről beszéltetek egész végig...

"A Dél-Dunántúlon nevelkedtem, ezért tudom, hogy mutatónévmásként nyílt e-t ejtünk, kérdőszóként zárt ë-t. Így is lehetséges a két szó közt etimológiai összefüggés?"

"Persze, ez mindenképpen ellene szól, bár csak emiatt, tekintettel a magánhangzók ingadozó minőségére, én még nem zárnám ki. Az ÚMSZ szerkesztőit kellene megkérdezni, szerintük ez miért nem probléma."

@Sultanus Constantinus: „tehát nem zárható ki minden esetben, hogy csak a szerkezetet veszi át az egyik nyelv a másikból, de az elemeket nem” De hol volt itt szó bárminek is az átvételéről?

„Azzal meg én semmi problémát nem látok, hogy egy szó eltérő hangalakkal fejlődjön eltérő jelentésekben/használatban.” Szóhasadásra gondolsz? De ki tagadta ennek lehetőségét? Illetve hogy jön ez egyáltalán szóba?

Egyébként tapasztalataim szerint Erdélyben sokkal gyakoribb az -e kötőszóval történő kérdés.

@Fejes László (nyest.hu): Általánosságban beszéltem, hogy van ilyen, tehát nem zárható ki minden esetben, hogy csak a szerkezetet veszi át az egyik nyelv a másikból, de az elemeket nem. Pl. a germán nyelvek a "közelmúlt" (pl. angol have + 3. alak) konstrukcióját az újlatin nyelvekből vették, pedig az angol have, német haben stb. segédigéknek semmi köze etimológiailag a latin habere folytatóihoz (a hasonlóság csak véletlen).

Azzal meg én semmi problémát nem látok, hogy egy szó eltérő hangalakkal fejlődjön eltérő jelentésekben/használatban. Lehet, hogy a finnugor nyelvekben nincs ilyesmire példa, az indoeurópaiakban viszont rengeteg. (Az olaszban pl. a hangslúlytól és a szórendtől is függ, hogy a személyes névmások ragozott alakjaiban [e] vagy [i] van-e, pedig az etimológiájuk ugyanaz.)