Kedves Pind!

Érdekes és tanulságos dolgokat írsz le, de sajnos messzemenően nem annyira érdekesen és logikusan mint ahogy azt KD teszi. Mint mondtam engem a nyelvtudomány csak másodsorban érdekel. Ezek az okfejtéseid is érdekelnek, de kérdéseimre nem ad választ. Azok a részek viszont amik más nyelvekkel való hasonlóságot mutatják ki az bárkitől legyen akár KD-től vagy tőled nem érdekel. Ha pedig hiba van a KD okfejtésében az messze nem azt jelenti hogy nincs igaza is. Számomra még egyszer mondom azért érdekes KD mert nagyon jól kiérződik az irományából az, ami különleges a magyarban, amivel érdemes foglalkozni. Túl sok olyannal foglalkozik a mai nyelvtudomány ami más nyelvekkel közös. Tagadhatatlan hogy ennek a folyamatnak az lett az eredménye, hogy a finnugor nyelvek beszélőinek mai és nyelvi következtetéseken keresztül feltételezett korábbi „szállás” területeit, mint őshazát jelöljék meg. Majd úgy gondolták a történészek akiknek jobb nem jutott eszükbe, hogy egyszer ezek az emberek szétváltak vándoroltak úgy 2-3000 évig össze vissza nagy tömegben, míg a Kárpát-medencébe nem jutottak  valamikor a 800 évek végén. Ennek az elméletnek két sarkalatos pontja van, helyesebben volt:

1, a közös finnugor ősnyelv

2, az együttéléstől kezdve a honfoglaláson keresztül egészen máig mindig ugyanaz a genetikai csoport vitte tovább a nyelvet.

Ez az elmélet pedig megbukott, mert bebizonyosodott hogy egyetlen finnugor nyelvet beszélő néphez sincs a magyarnak vagy székelynek semmilyen rokoni (genetikai) köze. A genetikai, sőt az archeogenetikai természettudomány igazolta, hogy a magyar és a székely nép azonos, genetikailag a Kárpát-medencében őshonos (95 %-ban). Mi több ugyan ez a kép rajzolódik ki már a Honfoglalás idején is. Ezért nagy valószínűséggel csak a vezető réteg került ki a honfoglalók közül, mi mai magyarok a nagy tömeg leszármazottai vagyunk.

            Erre a válasz a nyelvészettől az volt, hogy a nyelvészek a finnugor tudományt mindig nyelvészeti kérdésnek tartották, nem pedig genetikai kapcsolatnak, amiben igazuk is lehetett. De akkor azonnal felvetődik a nyelvészeti kérdés: Hogy került a Kárpát-medencébe a magyar nyelv, és mikor, ki vette át kinek a nyelvét? Hozták a magyar nyelvet a Kárpát-medencébe vagy itt alakult ki? Ha nem itt alakult ki akkor hol? Ha valóban létezett egy finnugor ősnyelv, akkor hogy juthatott el a Kárpát-medencébe, csak vándorlással vagy szomszédsági kapcsolatokon keresztül is? Esetleg más úton! Lehetséges-e az, hogy kapcsolatok nélkül a föld különböző pontján népek egy nyelvcsaládhoz tartozó nyelvet fejlesszenek ki, csak azért mert még ismeretlen nyelvi törvények ezt maguktól így szabályozzák?

            Egyelőre számomra túlságosan felelőtlen és egyszerű új választ adtak a fent említett ellentmondásra: minden nép történetében legalább 5-ször (sik!) nyelvet változtatott!

            Nem tudom elhinni, hogy a nyelvtörténetnek az általam felvetett kérdések érdektelenek lennének. Kérdéseimet azért ismételgetem akár ezen az oldalon is, mert állandóan elkalandozunk olyan irányba ami soha nem fogja azt a kérdést tisztázni hogy vajon volt-e finnugor ősnyelv egyáltalán?

folytatás:

Ott van pl a RÖP-KÖD példa. Rácsodálkozik, hogy van egy ilyen

képzőnk, ami "véletlenül" k-val kezdődik. Rácsodálkozik, hogy

több ilyen szót is talál. Megpedzi, hogy ködös a dolog,

mellyel csak remélem, hogy nem akarta azt sugallni, hogy

összefüggésben van a köd szó a köd képzővel. Megállapítja, hogy a szótő MINDIG

p-re végződik, mert hirtelen nem jutnak eszébe olyan példák,

hogy nyomkod, tömköd, küszködik, hülyéskedik... A képző k

hangjáról felteszi, hogy a többes szám jele. De akkor mi van

a hasonló jelentésű gat/get, képzővel?A ság/ség képzőt kinevezi "képnövelő" képzőnek. A

hegy/hegység (újmagyar kori szó) jó példa lenne, de a példáktulnyomó többsége nem ezt mutatja nekem: a beteg/betegség

illetve buta/butaság között én fogalmi különbséget látok, nem

nagysággal összefüggőt.

A "ték" szóra visszatérve: KD a teke formáját, vagy egy

részét véli felfedezni a mér-ték, veri-ték, ér-ték, anjándék,

ték-ozol, teketóriáz, tökéletes szavak jelentésében. A

veritékben azért mert az legördül. Eröltetett, de fogadjuk

el. És a többiben?! A lócitromban több a C-vitamin, mint a

mértékben vagy a teketóriázásban a gömbölyűség. Az ajándékban

max akkor, ha labdát ajándékozunk.

KD: "tény, hogy a finn fiút jelentő szóban ott van a "poi"

szótő (p-f hasonulat), a magyarban találkozunk a paj-tás,

pulya szavakkal, és gyereket jelent a pólyás szavunk is"

Ha a "fiú"-ban átalakult a p f-é, akkor a pajtás, pólyás,

pulya, bojtár szavakban miért nem? A pólyás véletlenül nem a

pólya szóból képeztetetett, és nem fordítva?

Aztán jön a cowBOY-BOJtár összevetés. A tündér -

bruder/schwester - Ilmatar (finn női név) összevetés és pár

szó után ott lyukadunk ki, hogy:

"Mintha valaha régen egymásba csúsztak volna bizonyos

nyelvek, és szórészek, szavak, szótöredékek maradtak volna

itt is, ott is, majd alkottak új meg új szavakat."

A TESZ-re hivatkozik, mely szerint "bojtár" a magyarból

került más nyelvekbe. Nyilván úgy gondolta, hogy az angolba

is. "Sajnos" az angol "boy" szónál proto-indoeurópai eredetet

lehet kimutatni. Ez pedig nem a bojtárból jön!

KD példálózik a "testvér" szóval. A szóösszetétel tényleg a

test és vér szavak összetevéséből alakult ki, ahol a vér a

rokonságra utal. Azt már csak én teszem, hozzá, hogy a szó

csak pár száz éves, elődje az atyjafia, illetve az egyveng

szavak voltak.

" Kis Dénes engem valóban lenyűgöz érdekes fejtegetéseivel,"Ez az érdekesség elég gyakran átcsap logikai hibákkal terhelt zagyvaságba.Olvastam az Ősnyelv írását, és minden bekezdésében találok valamit,amit logikailag meg tudok támadni. Az egész mű felépítése csapongó, a fő témát pedig nem tudja épkézláb érvekkel alátámasztani.Ötletszerű szófejtések, ahol megtudhatjuk pl, hogy az "odázás" az "oda" szóból ered, a "nyilall" meg a "nyíl" szóból. De, hogy ez utóbbi miért felsőbbrendű megoldás, mint az angol megfelelője, mely a "lőni" szót használja, azt nem tudjuk meg.

Kiss Dénes alaptézise, hogy a magyar ősi szóképzés utánzó. Pár megfigyelésével egyetértek, pl az r hang gyakori rezgő/forgó jelentés-árnyalatával, az "ng" hangpár "ingatag" jellegével, stb. De ilyen szavak más nyevekben is vannak. A német Frotz szó igen jó példa erre, vagy a Trommel/drum szavak.

A "felajz" visszavezetése az erölködő nyögés hangjára, na ez már szánalmasan gyenge érvelés. Az erölködő nyögés más tevékenységekkel inkább összekapcsolható. A fázik/fa - nálam határeset.

KD hosszan lovagol a csecsemő szavon. De a fejtegetésből kimarad, hogy létezett egy ik-es ragozású emni/imni szó, és műveltető párja az emtet/imtet. KD pedig igen körmönfontan adja elő, hogy az m "babahang", ami összefüggésben lehet azzal, hogy az ige babázással kapcsolatos tevékenységre utal.

A Doppler effektus esete (ide-oda). Gondolj csak bele: a mai ember hol találkozik a Doppler-effektussal: az autópálya szélén, meg a vasútállomáson. Pár ezer éve legfeljebb úgy, ha egy suhogó nyilvesszőt az orrod előtt messziről ellőnek keresztbe. Nem egy életszerű helyzet. A hangrendi kontraszt tagadhatatlan, de a magyarázat szerintem erőltetett.

A "veríték" szót úgy bontja fel, hogy verí-ték, nem pedig ver-ít-ék. A szó jelentését és eredetét tényleg leírja a "kiver a veríték" szófordulat, ez nem újdonság. Egy minimális középmagyar ismerettel viszont már azt is tudod, hogy az -ít képző régen -ejt/ajt/ojt/öjt alakú volt (ld: szakajt-szakít). KD ezután a hibásan kiemelt "ték" szó eredetét kezdi - nyílván hibásan - értelmezni. És nem találgatva, hanem teljes bizonyossággal.

"Egyébképpen ő aki a finn nyelv ismerője, maga is a finnt és magyar nyelvet rokonnak tartja"

KD rokonsági elmélete a magyar=ősnyelv elméleten alakul.Idézem őt: "kezdetben volt az ősi, nagysodrású magyar - ős - nyelvfolyam, amelyből - miközben ide-oda "folyt" Európától a kínai nagy falig vagy még tovább -, részek váltak le s azok megtalálhatók mai kis népek rokonnyelvében."Nem derül ki, hogy: milyen részek váltak le? Mik azok a kis népek, és azok rokonnyelvei? A nagy népek vajon nem az ősnyelvből erednek?KD a fenti manifesztumát rögtön a manysi tolmas=tolmács szóval támasztja alá.Arról már nem regél, hogy a szó véletlenül az oroszban és a többi szláv nyelvben is megvan ugyanabban az alakban, a német és a magyar átvette, amúgy pedig török eredetű a szó. Persze ő valószínűleg (?) úgy gondolta, hogy az egykori ősmagyar folyam pottyantotta vala oda azt a szót, de még ezt se fogalmazta meg normálisan.

" mert engem valóban elsősorban az őstörténet érdekel"A Nyest legfeljebb abban segít Neked, hogy "profibban" értékeld a történészek nyelvészeti okfejtéseit. Ha KD írásaiban megtalálod a logikai buktatókat,akkor jó úton jársz. Amúgy meg preferáld azokat a forrásokat, melyek létező krónikákat/kútfőket citálnak, és vetnek egybe.

" Tehetné ezt akár a Nyest is."A Nyest is nemrég közölt érdekes írást Dentü-mogyer ügyben. Semmi finnugrista agymosás/megvezetés nincs benne, nem is tudnék belekötni.

"Szerintem nem tévedtél: természetesen a like az angol szóból jön."Ezt természetesen tudtam, abban tévedtem először, hogy nincs még németesített változata.

Kedves Pind! Érdekes cikket írtál és értékelem ismereteidet. Kis Dénes engem valóban lenyűgöz érdekes fejtegetéseivel, ami magában már annyira érdekes, hogy ha valaki olvassa nem lehet az hogy ne figyeljen fel rá. (Egyébképpen ő aki a finn nyelv ismerője, maga is a finnt és magyar nyelvet rokonnak tartja). Azonban sem Varga Csaba, sem Kis Dénes azon következtetései, hogy a magyar ősnyelv, engem nem igazán érdekel, mint az sem hogy melyik nyelvel rokon a magyar, mert engem valóban elsősorban az őstörténet érdekel és csak másodsorban, de nem háttérbe szorítva a szeretett anyanyelvem.

            Hálás lennék ha felismerted érdeklődésemet a nyelvészet terén és ismereteid vannak jó forrásanyagokról az általam leírt területekről akkor tudtomra hoznád. Tehetné ezt akár a Nyest is.

            Szerintem nem tévedtél: természetesen a like az angol szóból jön. A német „geleikt”-ként németesít, a magyar „leikol”-ként magyarosít. Nem hiszem, hogy nem feltűnő a különbség. Az egyik teljesen német a másik teljesen magyarosítva van mindkettő a maga szabályai szerint és egyáltalán nem hasonlóan. Az egyik agglutináló a másik  flektáló!

tévedtem: a németek is "lájkolnak". Guglizz rá a "geleikt" szóra!

"elzárkózom attól, hogy magam próbáljak nyelvészkedni"Én se vagyok nyelvész, de nem zárkózom el nyelvészkedéstől.Inkább utánaolvasok, vagy pedig magát a nyelvet tanulmányozom.És lehet, hogy rájövök valamire magamtól, amire már sokan másokrégen rájöttek... Néha téves következtetésekbe is belefutok,pl amikor nemrég a wall(En) és Wand (D) szavakat közös eredetűnek véltem. De megpróbálok tanulni a hibáimból. (Indogermanisztikai ismereteimet azóta szilárdabb alapokra helyeztem.)És mások hibáit is látom, kritikusnak kell lenni, ha az érvelés gyenge.Ha úgy érzem, hogy az elméleteim nem biztosak, erre hozzászólásaimbanis utalok. Ezt az önkritikát sok szerzőtől hiányolom. Rengeteg téves logikájú okfejtésbe futok bele, és ezek túlnyomó többsége a FU-ellenes oldalon keletkezik. De volt már, hogyegy Nyest cikkbe "kötöttem bele".

" Feltűnik azonban, hogy az újlatin nyelvekben ritka az összetett szavak képzése,míg a német gyakran 4-5 szót tesz össze egy új szóba"Hogy mondják franciául, hogy Kraft-fahr-zeug-steuer-gesetz? :)

"Például: szánkó - szánkózik, hógolyó – hógolyózik, nő – nőzik,"A magyar valóban sokkal gyakrabban alkalmazza ezt az egyszerű éstömör szóképzést: labdázik, sakkozik, fülel, szemez...

> de sízik azt már a német SchilaufenSífutás. A lesiklásra ill. síugrásra más szavuk van.Az orosz pedig kedveli a "katatyszja na..." szerkezeteket (na velosziped, na szankah, stb...)

A "sízik" egyébként valószínűleg újmagyar szó.

"német meg a többi általam ismert nyelv olyat nem tud hogy sí: sízik, sízés, és részben a síző stb."

A németben a "laufen" az igei rész, azt képezik: Läufer, Lauf, läuft,...stbA magyar érdekes módon nehézkesen fejezi ki azt, hogy valaki "sífut".

> Újabban használatos a lájkolni szó. Szinte bármilyen (akár idegen) idegen szóra ráhúzható az -olni, -ózni vagy -izálni igeképző. Korfballozni, BMX-ezni, chat-elni, . Már egy 16. századi levélben olvastam olyat, hogy "informál", illetve a Jókai Kódexben fellelhető a "profétizál" szó...Németben, az idegen szavak kedvelt képzője a már említett -ieren/-sieren.Likeieren nincs, chatten van, a downloadieren-re 727 találatot adott a Google. 

> „finnugor történészek” azok akik ártanak a nyelvészeti tudománynak.A nyelvészet tudománya képes a történészektől függetlenül isösszehasonlítani nyelveket. Van amikor a történész próbál megnyelvészkedni. Padányi Viktor példul úgy érvelt egy művében, hogy a sumér nyelven a száj-at "má"-nak mondták. Innen következtette,hogy pár ezer évvel később a magyar nyelvben a mond/morog... szavak innen származnak. Még azt se írja, hogy "talán" vagy "valószínűleg".

Ki lehet találni sok mindent. Pl a német Mund a Mond-ból származik, merta Hold alakja hasonlít egy mosolygó szájhoz. Kétszáz ilyet összegyűjtök,és kiadhatom egy könyvben...

Az "idegen" szót Czu-Fo szótára a kreált "jödegen" szóból(ami kb. annyit tesz: "jövögető") vezeti le.Kiss Dénes az "ide" szóból származtatja, sőt még az "igen" szóval is rokonítja.Én szerintem pedig TALÁN az "ideiglen" szóból származhat.(csak ideiglen vagy itt = idegen vagy itt)És azt a TALÁN szót sokszor hiányolom a mások okfejtéseiből.

A "fázik" példából látom, hogy Kiss Dénes-t is olvasod. Vele is vigyázni kell, mert ő ösztönös, nem pedig képzett nyelvész. Példa: a "kezel" szót ő a kézrátételes gyógyításból eredezteti. Viszont a "kezel" tudtommal újabb keletű szó. Úgy sejtem, hogy a német "handeln" tükörfordítása lehet. (A TESZ-ben jó lenne utánanézni ennek). A Czuczor-Fogarasi több jelentést is felsorol, melyek közötta gyógyítás nem is szerepel, valószínűleg később került az orvosi szakzsargonba.Tudnám még folytatni...

Kiss Dénes dobta újra köztudatba Kollányi Sándor által felhozott, de 20 éve senki által meg nem talált etimon-tanulmányt.

Varga Csaba elméleteit izekre szedő videot érdemes megnézni a Youtube-on...

Az őstörténet számomra egy sokkal ingoványosabb terület, ezért ez ügybenegyenlőre nem is próbálok nyilatkozni.

Kedves Pind!

Köszönöm a kiegészítéseket.  Nyilván az általad felhozott példák mutatják a felvetett kérdések bonyolultságát. Hiszen a példák nem helyettesítik a tanulmány fontosságát, sőt inkább azt a benyomást keltik, hogy a kérdés felvetése nem fontos, mert ezekre nem lehet alapozni, hisz egyetlen nyelvnek sem sajátossága a „gyökrendszer” szerinti értelmezés. Mivel magam nem vagyok nyelvész de nagyon érdekelne a nyelvünk keletkezése, fejlődése, jellegzetességei, és főleg állóképessége, meg története stb. elzárkózom attól, hogy magam próbáljak nyelvészkedni, inkább várom el azt azoktól akiket erre képeztek ki. Én Erdélyben, román nyelven végeztem egyetemi tanulmányaimat, 28 éve Németországban élek ahol második egyetemi diplomámat német nyelven szereztem, és angolul is jól beszélek. Tehát van magas fokú újlatin, és germán nyelvismeretem. Feltűnik azonban, hogy az újlatin nyelvekben ritka az összetett szavak képzése, míg a német gyakran 4-5 szót tesz össze egy új szóba. Ezt ugyan olyan sorrendben mint ahogy a magyar is tenné, míg az újlatin nyelvekben mindig fordított a sorrend és szinte soha nem írják egybe. A magyar megint más. Képzőik vannak. A képzőknek ma már nem igazán van egymagukban értelmük, de mindig ugyanabban az irányban változtatják a szavak értelmét: Pédául: szánkó - szánkózik, hógolyó – hógolyózik, nő – nőzik, fa – fázik (ma már megváltozott értelemben is) stb.

            Jellemző síiskola - Schischule mint a magyarba összetett szó vagy ski school angolul, Scoala de schi románul, de sízik azt már a német Schilaufen nem képzővel hanem összetett szóval írja le, míg az újlatin nyelvek hasonlóan de nem összetett szóban hanem két vagy három szóban. Ha csak ezt tekinteném, mondhatnám, hogy a magyar olyan mint a német! A különbség azonban abban van, hogy a német meg a többi általam ismert nyelv olyat nem tud hogy sí: sízik, sízés, és részben a síző stb. és ez csak egy nagyon egyszerű és korlátozott példa, van ennél sokkal jobb, szebb stb. példa is.  

            Az hogy minden nyelvben van más nyelvre is hasonlító szó, esetleg szóképzés, az nyilvánvaló, hisz a nyelvek egymástól vettek és vesznek át szavakat. Újabban használatos a lájkolni szó. Like angolul szeret, kedvel (hasonló, úgy, ahogy, -ként, töltelék szó, szerű, illő, egyébképpen a többes értelem és a kifejezés mód sokfélesége az angol sajátossága), az újmagyar az interneten lájkol. Az -ol képzővel, értelem szerűen a magyar valamit intéz, ha tetszik akkor lájkol és ha valaki tud annyit angolul hogy a like (tetszik) akkor a lájkol már magyarul van mert likeolni nem lehet angolul, vagy németül. (Bár én jobban szeretem, és értem azt hogy "tetszik")

Mégis ha valaki több nyelvet ismer rájön arra, hogy minden nyelvnek megvan a maga sajátossága, még egy nyelvcsaládon belül is. Ezekkel való foglalkozás, nyilván való, részben a helyesírás és nyelvtan miatt iskolai tananyag, de sajnos a történelmi, vagy összehasonlító nyelvészet keretein belül nem a sajátosságokat tanulmányozzák, hanem inkább a hasonlóságokat keresik. Ha ilyet találtak abból pedig messzemenő következtetéseket vontak le, sőt egyesek annyira elmerészkedtek, hogy idegen tudományok egyedüli tudóinak nevezték ki magukat, mint például az őstörténet megmondói. Szerencsére vannak a nyelvészek között is kivételek, eltekintve attól hogy ma már a finnugor nyelvészek is jóval óvatosabbak, és inkább a  még nagy befolyású „finnugor történészek” azok akik ártanak a nyelvészeti tudománynak. Mára a nyelvészek között a „finnugor” az kifejezetten nyelvészeti fogalom, a köznép, és egyes történészek-régészek esetében viszont a „finnugor elmélet” az a nyelvészeti alapon levezetett egyetlen helyes őstörténet.

"Azonban ezekből egyértelműen az derül ki, hogy néhány dokumentált kivételtől eltekintve mindig a nagyobb népességű és erősebb nép nyelve gyűrte alá a gyengébbet"

Ha a kisebb létszámú népcsoport hatalmi pozícióba kerül, akkor ráeröltethetik nyelvüket akár a nagyobb létszámú népcsoportra is. A normannok esete tanulságos: germán népcsoportként kerültek a Frank Birodalomba, és ott kisebbségként felvették az ófrancia nyelvet. Majd Angliába kerülvén szintén kisebbségként - de immár uralkodói rétegként - jelentősen elfranciásították illetve ellatinosították az angol nyelvet.

"Hogy lehet mégis, hogy bizonyítottan legalább 800 éven keresztül a magyar királyság területén kívül élő moldvai magyarok ma is magyarul beszélnek?"1) valószínűleg a határon túl is érintkezésben maradtak (pl kereskedés, migráció) a Kárpátokon belüli magyarsággal.2) a környező népek nem asszimilálták őket.

" Végül is arról is jó lenne tanulmányt írni, hogy egy nyelv maga mennyire járul hozzá ahhoz, hogy fennmaradjon. Számomra például az indoeurópai nyelvek nagyon változóak, mert minden, cselekvés, tárgy, jelző, érzelem stb. legtöbbször egy új szóval van meghatározva. Nincs köztük összefüggés."

Azért van, csak kevesebb, mint a magyarban. Tür - Tor (ajtó - kapu)bitten - beten (kérni - könyörögni)legen - liegen (feküdni, fektetni)lehren - lernen (tanítani, tanulni)lehrreich, kennenlernen, erlernen...lachen - lächeln (nevetni - mosolyogni), lächerlichdrücken - drucken (nyomni - nyomtatni)lieben, lieber, beliebig, Liebling, Liebe,halten, Gehalt, Inhalt, Haltestelle, unterhalten, behalten,schliessen, Schlüssel, SchlussKrieg, kriegen, Spinne - spinnen (pók, szőni)fliegen, Fliege, Flügel (repülni, légy, szárny)Träne, traurig (könny, szomorú)

A jelentésátalakulások is mutatnak asszociációs hajlamot a nyelvben. Ugyebár ez is fontos tényező a szóalkotásoknál.

Példák az angolból:Az emelni (lift) szó  eredetileg a "levegő" szóval rokon.A "várni" (wait) az "őrködni" szóból fejlődött ki.A "tell" (mondani) a "számolni" szóból fejlődött ki.A "hinni" (belive) a "maradni" szóból fejlődött ki.A fej (head) a "fő" szóval rokon. (mint a magyarban)Az across (keresztül) a cross (kereszt) szóból származik, mint a magyarban.

> Ezért könnyen új szóra lehet kicserélni.A szóbokorrá válás valóban konzerváló hatással van a gyökökre. A sokszor felhozott k-V-r gyök is ennek köszönheti fennmaradását. Bizonyos alapszavak megmaradtak viszonylag kis mértékű változással annak ellenére, hogy nem "bokrosodtak".

"A magyarhoz hasonló nyelvekben, ha valaki megtanulta azt, hogy mi a kör akkor megérti azt is hogy mi az hogy köröz. A német Kreis (kör) helyett „umherum”-ot használ ha körbe járt akar mondani."

rund um = Körül (a rund szó az angol round-dal egyetemben normann < ófrancia < latin eredetű (rotat*).Krumm: girbe-gurbaKurve: görbeKranz: koszorúkraus = göndör (ez talán a Kraut = gaz szóból származhat vagy fordítva... nem tudom)Kragen = gallérKrempe = karimaKrapfen = fánkkrug = korsó (krigli)Hogy ezekből mennyi vezethető vissza a kr* gyökre, azt nem tudom.

" vagy ló lovagol stb."Reiten = lovagolRitter = lovag

Ellenpéda: a magyar "repül" szó nem a "szárny"-ból származik, bezzeg a német nyelvben rokon szavak: fliegen - Flügel. A "szárnyal" szó viszont megfelel e képzésmódnak.A schliessen- Schlüssel példa is hasonló.

Kedves Pind!

 

Örvendek ha kérdésfelvetésem eljut más fórumozóhoz is. Biztos vagyok benne hogy a felvetett témában vannak értékes tanulmányok. Az írek vagy skótok példája, de akár a csángó magyarok esete is igenis nagyon tanulságos lenne ha valaki mélyrehatóan ebből a szemszögből tanulmányozná. Vagyis eddigi ilyen irányú megjegyzések, például Benkő Lórándtól vagy Róna Tas Andrástól számomra ismert, de sajnos ezek nem tanulmányok csak megállapítások. Azonban ezekből egyértelműen az derül ki, hogy néhány dokumentált kivételtől eltekintve mindig a nagyobb népességű és erősebb nép nyelve gyűrte alá a gyengébbet. Hogy lehet mégis, hogy bizonyítottan legalább 800 éven keresztül a magyar királyság területén kívül élő moldvai magyarok ma is magyarul beszélnek? (bár egyre kevesebben!)

Nyilván egyik szempont a zárt közösség, (például a cigányság esete), másik a többség megléte, az uralkodó réteg nyelve,  a nyelv fejlettsége stb.

            Végül is arról is jó lenne tanulmányt írni, hogy egy nyelv maga mennyire járul hozzá ahhoz, hogy fennmaradjon. Számomra például az indoeurópai nyelvek nagyon változóak, mert minden, cselekvés, tárgy, jelző, érzelem stb. legtöbbször egy új szóval van meghatározva. Nincs köztük összefüggés. Ezért könnyen új szóra lehet kicserélni. A magyarhoz hasonló nyelvekben, ha valaki megtanulta azt, hogy mi a kör akkor megérti azt is hogy mi az hogy köröz. A német Kreis (kör) helyett „umherum”-ot használ ha körbe járt akar mondani. De ugyan ez van a gördül, gömbölyű vagy ló lovagol stb. szavainkkal.  Vajon ez a nyelvezet valóban nem játszik semmi szerepet abban, hogy egy olyan Európában ahol 3 indoeurópai nyelvcsalád az uralkodó mégis van egy 15 milliós népesség akik anyanyelvi szinten egészen más nyelvet beszélnek? Ilyen nagy számban beszélt nyelv az említett három indoeurópai nyelven kívül nincs még egy Európában!

 Milyen jelek mutatnak arra ha ez megtörténik?

 Az ír nyelvhasználat írországi helyzetét érdemes megvizsgálni, ha folyamatában akarjuk látni a nyelvváltás jelenségét.

>Mikor veszti el a nép, esetleg cseréli le anyanyelvét? Milyen jelek mutatnak arra ha ez megtörténik?

Pár példa az anyanyelvét váltó népcsoportokra: frankok, normannok, poroszok.

Kedves Éva! Én is vallomást teszek! Én a matematika-technokrata világából kerültem a nyelvi és történelmi igazságkeresés „zűrzavaros világába”. Mint idegenben élő de a magyar kultúrát büszkén hordozó egyén előbb megpróbáltam mindent elhinni amit akadémikusaink, a finnugor nyelvtudományom keresztül megalkotott történelmünkről állítottak. Mindezt addig amíg kb. 2000-től be nem robbant a tudományba az, hogy a mai magyar vagy székely etnikumból szinte teljesen hiányzik az ázsiai gén, semmilyen vérségi kapcsolatban soha nem voltunk az egyébképpen valóban sok genetikai közösséget hordozó többi u.n. finnugor népekkel. A magyar jellegzetesen kárpát-medencei géneket, ezek összességét, tulajdonságait hordozza, úgy ma mint a honfoglalás idején is.Ezzel természetesen új kapuk nyíltak meg, és egészen új kérdések vetődtek fel:

            Történelmi szempontból összeomlott az a vonal hogy valamikor 4-2000 évvel ezelőtt együtt éltünk és mandulaszemünk volt, halszagú rokonainkkal. Nyelvészeti szempontból teljesen érdektelenné vált a hagyományos finnugor nyelvészet, viszont előtérbe került a magyar nyelv sajátosságainak tanulmányozása. Sajnos egyelőre inkább csak képzett külföldi szakemberek foglalkoznak nyelvünk ezen oldalával. Magyarországon, elhallgattatják azokat akik erre az útra összpontosítanak mondván nem szakemberek, és tovább vesztegetik képességüket, kétségbeesve védelmezve a finnugrizmust. Szerencsére van néhány irodalmárunk, (bár nem nyelvészünk) akik annyira szemléletesen mutatják és magyarázzák nyelvünket, hogy teljesen mindegy, hogy szakirányú diplomások-e vagy sem, nem lehet nekik nem hinni. A róvás is egy folyamaton ment keresztül, ez kétségtelen, hisz évszázadokkal a Honfoglalás előtt és után népünk körében használatos volt. Korábban is de ma is sok képzett történész, régész sőt nyelvész professzor tudja, vallja, hogy már a honfoglalás előtt a Kárpát-medencében magyarul beszéltek. Én nekik hiszek, és szeretném ha végre a nyelvészek is nekifognának nyelvészeti szempontból körüljárni ezt a kérdést. Korábbi leveleimben több felhívást is tettem, de még mindig a finnugor kérdés látszik a nyelvészet legfontosabb kérdésének. Néhány kérdés:

            Hogy terjedhet egy nyelv? Csak vándorlással?

            Mikor veszti el a nép, esetleg cseréli le anyanyelvét? Milyen jelek mutatnak arra ha ez megtörténik?

            Történelmi szempontból:

a Kárpát-medence honfoglalás előtti magyar neveinek tanulmányozása

Tanulmányokat szeretnék azokról a népekről olvasni akik lecserélték nyelvüket, új nyelvet beszélnek. Vagy a többség, nyelvét vagy egy új kisebbségi nyelvet. (ilyen lehet az akadémikusok szerint a magyar is) Szeretném ha az ellentmondásokkal foglalkoznának.

Miklós

Kedves Miklós! vallomást teszek. Semmilyen végzettségem nincs. Egy olasz-latinos gimnáziumi osztály végzőseként léptem a zűrzavaros életbe. Ráadásul rettenetesen rossz tanuló voltam. Kivéve művészetek ének-zene, festészet, szobrászat, irodalom, mikkel magam is próbálkoztam. Valami megfogalmazhatatlan ellenérzés volt bennem az elém tárt világgal szemben. Fogalmazhatnék úgy is, álszerénység nélkül, az idő bizonyította, nekem volt igazam. Az igényt tehát az igazra, nem pedig a tudomány mindenkori állása szerinti legjobban bizonyítottra, ha visszagondolok, eszmélésem óta magamban hordozom s ebben, biztosra veszem, nem vagyok egyedül . Ám az "adatolás", "rendszerezés", "lepapírozás" világát éljük jó ideje. Egy hihetetlen információ dömping zúdult a nyakunkba.s az óvatosságra talán most van a legnagyobb szükség. A maradékot is elveszíthetjük. Amióta a generációk közti testi, szellemi, lelki kapcsolat, tehát az elődök viselt dolgairól való tudás-átadás áramlása egyszerű, gyönyörű szavainkkal, regéinkkel, mondáinkkal, meséinkkel megszakadt, kénytelenek vagyunk a leírtakra támaszkodni. Azt pedig mára már kezelhetjük tényként, hogy történelmünkkel, nyelvünkkel, vallásunkkal, egyáltalán magyarságunkkal kapcsolatosan csak azt nem hamisították meg, amit nem tartottak szükségesnek. Az adott szó hitelességének erejét pedig már hírből sem ismeri ez a világ. Még néhány éve is a finnugor eredetet és nyelvcsaládhoz való tartozást sulykoló könyvlavina árasztott el bennünket az aranyozott díszkötéstől a 300 forintos zsebkönyvformációig, hogy minden "igényt" kielégítsenek. Továbbra is ragaszkodom állításomhoz, miszerint születésekor és napjainkban is egyszerű politikai döntés volt. Előrukkolhatnék pro és kontra kiváló, vagy kevésbé  kiváló nyelvészeink elemző munkáinak megidézésével. Fölösleges. Erőviszonyok s nem a tudományok döntenek. Egyenlőre.

Ahogy döntöttek Szent István királyunk korának teljes eltorzításáról is, nyakába varrva a több mint háromszáz évvel későbbi, Károlyt Róbert uralkodása alatt bekövetkezett, történt eseményeket, kegyetlen megtorlásokat, idegen hittérítők behozatalát a nyugat római kereszténységet megerősítendő az ősi keresztény vallással szemben. Aztán az idő kerekét is ki ki kénye kedve szerint tekergeti akár 300 évet is előre vagy hátra, mikor melyik az "időszerű" Tehát kedves Miklós, egyetlen egyet kívánnék a hozzáértő nyelvészeknek és minden kapcsolódó tudományág művelőjének:értünk dolgozzanak, ne a tudománynak. Üdvözlettel! Verebi Éva  

Kedves Éva! mint a természettudományok művelője, számomra az Ön által leírtakban sok minden összekeveredik a „hiszem” a „tudómmal” (értsd tényekkel).  Elismerem ugyan, hogy a „hiszem” az magasabb fokú valóságot hordoz, főleg ha a saját hozzáállásomat nézem, de egy másik személy szempontjából a „tudom”, vagyis a tények azok amikkel másokat könnyen meg lehet győzni.  Visszakanyarodva a nyelvészethez, nekem csak egy kifogásom van a finnugor nyelvészettel kapcsolatban, az pedig a név: mert ha mint a „latin” vagy „germán” nyelvek csoportját vesszük példának, miért nem nevezik ezt a csoportot magyar nyelvek csoportjának? Egyszerűen a számokból  egyértelmű, hogy az elmúlt 2000 esztendőben a magyar volt ennek a nyelvcsoportnak a legnagyobb, legerősebb, és legfejlettebb tagja. Ettől kezdve foglalkozzanak a többi tagok a nyelvcsoport tanulmányozásával. A történelem szempontjából eljátszotta a nyelvészet a beleszólás jogát! A magyar nyelv szempontjából semmi jelentőséggel nem bír az, hogy egyes elméleti „kutatók” melyik csoportba helyezik. Az egy zsákutca és nem szolgálja a nyelv mélyebb megismerését, fejlesztését!  

                Nincs semmilyen bizonyíték arra nézve, hogy a magyar nyelv nem a Kárpát-medencében alakult ki, esetleg hatalmas területen elterjedt nyelv lehetett. De arra már van bizonyíték, hogy a mai magyar ember 95%-a kárpát-medencei származású. Nincs semmilyen bizonyíték arra nézve, hogy a köznép írástudó lett volna, arra sincs bizonyíték, hogy a dokumentumok magyarul is megszülettek volna, arra viszont van bizonyíték, hogy a Kárpát-medencében keresztények (is) laktak, hogy írni tudtak. Sz. István nagy érdeme, hogy létre hozta Európa egyik legerősebb államát, amit minden akkori hatalom elismert. Nagy bűne, hogy az elismerés érdekében ráerőltette az idegen kultúrát, a családon belüli erőszakot, és sok egyéb más mellett az intoleranciát a népre, akik szeretettel befogadták, behívták a különböző, magyar vagy nem magyar keleti, és nyugati népeket. A tudomány jelen állása szerint, bár még nem bizonyosodott be egyértelműen, de sokkal valószínűbb az, hogy ha a Kárpát-medencében az elmúlt 2000 évben nyelvcsere jött létre, akkor az mindig a bevándorlók részéről történt sokkal inkább, mint fordítva. És ha ez már bebizonyosodott, akkor léphetünk még egyet és valóban feltehetjük a kérdést: mióta beszéli a kárpát-medencei nép a magyart?   

Miklós

Kedves Pálné Verebi Éva nagyon érdekes cikket közölt. Köszönöm.Ma már a 2012-es évi finnugor kongresszus után vagyunk. Eldőlt akkor is, ha sokan nem tudják, vagy nem akarják elhinni, de mára már senki sem hisz abban hogy genetikailag rokonok lennénk, viszont továbbra is nyelvrokonoknak tartjuk magunkat.Szeretném kissé megvilágítani, hogy ennek milyen fontos következményei vannak:A nyelvészek által meghatározott Őshaza léte, helye teljes bizonytalanságba került. Nagy szerencséjük van a történészeknek mert kezdhetik az egész kutatást előröl és amit írnak azt újra lehet kétségbe vonni. Ezúttal azonban van egy vezértudomány, amit genetikának hívnak. Ott ahol a magyarok tipikus génjeit nem találják még a sírokban sem ott őseink nem lehettek. Kicsit talán erre gondolt a volt államtitkárunk.Ha nem vagyunk a többi finnugor nyelvet beszélő néppel genetikai rokonságban akkor az biztos hogy 2000-2500 évvel ezelőtt, amikor állítólag a magyar még nem vált el a hanti és manysik nyelvektől, a mai magyar, manysik és hantik genetikai ősei különböző nyelveket beszéltek mert nem éltek egy helyen vagy közel egymáshoz. Vagyis nem voltunk még nyelvrokonok sem. Más képen nevezve a megállapítást, biztos az, hogy valamelyik genetikai közösség, vagy a magyar vagy a hanti-manysik anyanyelvet változtatott. De az is lehet hogy mind a kettő, nem is egyszer hanem többször is. De vegyük figyelembe Benkő Lóránd megállapítását hogy a magyar mindig nagyobb számban élt szálláshelyein, ezért tudta megőrizni nyelvét. Ezek szerint a nyelvészet fő feladata az lenne hogy kutassa hogy a magyar nyelv mikor érkezett a Kárpát-medencébe.Az is fontos lenne kideríteni hogy a nyelvek hogy terjedtek, esetleg vándoroltak. Eddig más lehetőséget nem ismertünk csak azt hogy egy nép vitte magával amikor vándorolt. Ez a mód, mint egyetlen lehetséges, mára már megkérdőjeleződött.Nyelvemlékeink arról tanúskodnak, hogy a X-ik században a Kárpát-medencében biztosan beszéltek magyarul, akkor is ha a hivatalos nyelv, latin volt. De vajon, ha tudomásul vesszük az eddigi genetikai kutatásokat, azt hogy mind a férfiak, mind a nők nagytöbbsége kárpát-medencei ősgénekkel rendelkeznek, és nem maradt szinte semmi az ázsiai génekből, hihető az hogy Árpád Honfoglalói hozták a magyar nyelvet ide? Hisz azt a régészek régen megállapították, hogy az egyszerű sírok 10x többször fordulnak elő mint a tipikusan a honfoglalóké. És Raskó azt is megállapította, hogy genetikailag két nép élt akkoriban: 90%-uk laktóz toleráns hasonló génösszetétellel, mint a mai magyar, és 10% inkább laktóz intoleráns 25% ázsiai génekkel. http://www.tte.hu/toertenelemtanitas/toertenelemtanarok-orszagos-konferenciaja/7075-els-rajzvazlatok-a-honfoglalo-magyarok-genetikai-mintazatarolCsak nem a Nyugat Európában portyázó katonák, akik elenyésző számban voltak a kárpát-medencei őslakósokhoz viszonyítva, tanították meg az itt élő „szlávokat” magyarul? Ez talán még egy nyelvésznek is nehéz lenne elmagyarázni!Barabássy MiklósNémetország

Kedves Miklós!

Köszönöm, hogy észrevételezte írásomat és külön öröm számomra, hogy a másként látók táborát gyarapítja!

Bánatomra, laikusként is alapvető problémákat látok a magyar nyelv eredetét, kezdetét, fejlődését, rokoni kapcsolatait vizsgáló nyelvtudomány vizitációjában. Az első, s tán a legfontosabb - soha de soha nem lehet egy nép nyelvét ( igaz ) történelme, kultúrája, múlt és jelen kori lelki, szellemi, morális, fizikális és ma már genetikai tulajdonságaik pontos ismerete nélkül vizsgálni. És az "igaz"hangsúlyos és aláhúzott. A nyelvészet, mint elméleti tudomány, csupán ezek összességének úgymond "lenyomatát" nem szakíthatja el attól, ami létrehozta, alakította. A nyelv éppen ebből kiindulva egy "csoda" és éppen ezért a megfelelő alázattal kellene vizsgálódni körülötte. Mindent elmesél, csak legyen értő fül  és érző szív ami befogadja.

További tévedések melegágya - a honfoglalás kori írástudatlan magyar - A honfoglaláskor minden magyar, a legegyszerűbb parasztig (itt a szó legnemesebb értelme szerint) írástudó volt. Ezt is mindenki tudja - rovással számolt és írta le a nem akármilyen gondolatait. S hogy miért vált írástudatlanná? mert sem latinul, sem németül hál' Isten makacsul nem volt hajlandó megtanulni. Azt sem árt tudni, hogy a rovás írást bizony még nagyon sokáig szimultán használták a hivatalos latin és német nyelvek térhódításakor is. Tehát köszönjük meg ezeknek az egyszerű, ám igen gazdag szakrális lélekkel megáldott magyarjainknak, hogy ma a magyar nyelvről, mint élő nyelvről tudunk értekezni. Fel tesszük e komolyan a kérdést: vajon miért van az, hogy leljenek a világ bármely pontján, bármilyen régmúltból üzenetet küldő rovás jeleket, csak magyar nyelvtől kapnak értelmet? Miért e félelem a rovásírástól? Az oldal nem lenne elég a válaszom kifejtéséhez!

Csőke Sándort megidézve a magyar nyelv olyan, mint egy zengő bongó madarakkal, virágokkal teli csodálatos bokor. - Én is így látom, és sokan mások is. Egy nyelv mitől lesz gazdag? csak is attól, hogy egy hihetetlenül gazdag belső léleknek és tudásnak a tükrévé válik. Ha ezt a tükröt megpróbálják erőszakkal eltorzítani, sok áltudományos badarsággal elhomályosítani, csak egy nagy káosz keletkezik körülötte, s tán ez is a szándék. 

Akár honnan fordulok, ezer sebből vérzik a finn - ugor elmélet.

Az egyéb társtudományok kiválóan föltárták, bizonyították, hogy eleink-

(ami vér szerint rokon és vérszerződés alapján test-vérré szövetkezett, hol békésen egymás mellett élő, hol egymással is területekeért küzdő népek színes kavalkádját jelenti)  az egyenlítőtől északra, északról és délről egy jól "zárt" területen kelet - nyugati "mozgásban" voltak egészen a nyugati partoktól Belső - Ázsiáig. Az origó azonban a Kárpát medence volt. Az innen kiszéledők, majd ismét visszatérők nyomokban természetesen mindig hoztak valami "mást" is. S ez így is volt mind addig, míg e masszív tömböt át nem törték az első délről északra a átvonuló népcsoportok.

De ez a nyelv itt született sok ezer éve és szerencsére, hívják is ma bárhogyan, most is itt virul.

S hogy mily "ó" a magyar nyelv példának csak egyetlen.

A rovás írás gyakran használt betűösszevonásokat, úgynevezett ligatúrákat.

Nos: ha valaki ismeri a rovás betűit és megfelelő módon összeilleszti az I S T eN

rovásjeleket bizony nem mást fog maga előtt látni, mint réges régi temetők, fölül háromszöggel zárt, alul pedig két ferde szárral megtámasztott fakeresztjét. És elmélkedjünk, kit is kellett keresztény hitre téríteni? Azt, aki sok ezer éve Krisztus születése előtt e kereszt előtt térdelve fohászkodott Istenéhez? És senkinek nem tűnik föl, sok egyéb égbekiáltó ellentmondás  közül például az, hogy lehet államalapító szentként tisztelni egy királyt, aki brutális módon fölnégyelte saját testvérét? Ideje lenne a rehabilitációnak, mert a tanítottak köszönő viszonyban sincsenek a valósággal. 

De ez már egy másik, bár a szívemhez ugyancsak közelálló történetek sokaságát idézi.

Javasolnám nyelvészeinknek gestáink és krónikáink mélyrehatóbb vizsgálatát. -

-Tudom, az évszámokkal valami nem stimmel, mondják, meg hát a mende-mondák - de nem a krónikák és a gesták tévednek! Ma már ennek is meg van a nemzetközi publikációja, de mi még ennek sem tudunk örülni. Még mindig azok a hangok erősebbek akik azt mondják - nekünk nem kell! a hamisat erőltetjük!  - Tehát azon túl, hogy hasznukra válna a fent említettek olvasása, talán ráéreznének, micsoda felelősséget vállal az magára, ki ilyen olyan téves elméleteket gyárt a magyar nyelvről, elterelve eredeti medréből.

Egyébként azt sem árt tudni, hogy minden, a favorizált latin nyelven írott krónika, gesta, egyéb fontos rendelkezés, uralkodókhoz, a pápához ...stb. címzett levél megíródott magyar nyelven is, mert akkor így volt szokás. Itthonra magyarul, az országhatáron kívülre latinul. Méghozzá nyelvtanilag és tartalmilag is oly remekül megfogalmazott ó latin nyelvet használva, hogy bizony Rómában fordíttatni kellett a leveleinket, mert nem tudták olvasni. Alighanem abba sem érdemes belebonyolódni, vaj hová tűnhettek a magyar nyelvű "változatok"

És gondolatébresztőnek: Mezopotámia = folyamköz. 

Alighanem a Földön nincs még egy olyan védelmet nyújtó hegyekkel körülölelt, az élethez szükséges minden kincset tenyerén nyújtó Mezopotámia, mint a mi kis Kárpát medencénk! 

Higgyünk a szemünknek!

Éva

Kedves Pálné Verebi Éva nagyon érdekes cikket közölt. Köszönöm.

Ma már a 2012-es évi finnugor kongresszus után vagyunk. Eldőlt akkor is, ha sokan nem tudják, vagy nem akarják elhinni, de mára már senki sem hisz abban hogy genetikailag rokonok lennénk, viszont továbbra is nyelvrokonoknak tartjuk magunkat.

            Szeretném kissé megvilágítani, hogy ennek milyen fontos következményei vannak:

A nyelvészek által meghatározott Őshaza léte, helye teljes bizonytalanságba került. Nagy szerencséjük van a történészeknek mert kezdhetik az egész kutatást előröl és amit írnak azt újra lehet kétségbe vonni. Ezúttal azonban van egy vezértudomány, amit genetikának hívnak. Ott ahol a magyarok tipikus génjeit nem találják még a sírokban sem ott őseink nem lehettek. Kicsit talán erre gondolt a volt államtitkárunk.Ha nem vagyunk a többi finnugor nyelvet beszélő néppel genetikai rokonságban akkor az biztos hogy 2000-2500 évvel ezelőtt, amikor állítólag a magyar még nem vált el a hanti és manysik nyelvektől, a mai magyar, manysik és hantik genetikai ősei különböző nyelveket beszéltek mert nem éltek egy helyen vagy közel egymáshoz. Vagyis nem voltunk még nyelvrokonok sem. Más képen nevezve a megállapítást, biztos az, hogy valamelyik genetikai közösség, vagy a magyar vagy a hanti-manysik anyanyelvet változtatott. De az is lehet hogy mind a kettő, nem is egyszer hanem többször is. De vegyük figyelembe Benkő Lóránd megállapítását hogy a magyar mindig nagyobb számban élt szálláshelyein, ezért tudta megőrizni nyelvét. Ezek szerint a nyelvészet fő feladata az lenne hogy kutassa hogy a magyar nyelv mikor érkezett a Kárpát-medencébe.Az is fontos lenne kideríteni hogy a nyelvek hogy terjedtek, esetleg vándoroltak. Eddig más lehetőséget nem ismertünk csak azt hogy egy nép vitte magával amikor vándorolt. Ez a mód, mint egyetlen lehetséges, mára már megkérdőjeleződött.

 

Nyelvemlékeink arról tanúskodnak, hogy a X-ik században a Kárpát-medencében biztosan beszéltek magyarul, akkor is ha a hivatalos nyelv, latin volt. De vajon, ha tudomásul vesszük az eddigi genetikai kutatásokat, azt hogy mind a férfiak, mind a nők nagytöbbsége kárpát-medencei ősgénekkel rendelkeznek, és nem maradt szinte semmi az ázsiai génekből, hihető az hogy Árpád Honfoglalói hozták a magyar nyelvet ide? Hisz azt a régészek régen megállapították, hogy az egyszerű sírok 10x többször fordulnak elő mint a tipikusan a honfoglalóké. És Raskó azt is megállapította, hogy genetikailag két nép élt akkoriban: 90%-uk laktóz toleráns hasonló génösszetétellel, mint a mai magyar, és 10%  inkább laktóz intoleráns 25% ázsiai génekkel. http://www.tte.hu/toertenelemtanitas/toertenelemtanarok-orszagos-konferenciaja/7075-els-rajzvazlatok-a-honfoglalo-magyarok-genetikai-mintazatarol

Csak nem a Nyugat Európában portyázó katonák, akik elenyésző számban voltak a kárpát-medencei őslakósokhoz viszonyítva, tanították meg az itt élő „szlávokat” magyarul? Ez talán még egy nyelvésznek is nehéz lenne elmagyarázni!

 

Barabássy Miklós

Németország

"(Trefort Ágoston kultuszminiszter)"

Megoldódott a Trefort-idézet rejtélye?

A gonosz Budenz

"Finn-ugor" nem nyelvészeti szempontok szerinti megközelítése dióhéjban(nem tudományosan, saját)

Kezdjük a finnekkel s történelmi bevezető nélkül, talán lépjünk a hazánk sorsát is érintő század finn eseményeihez.

1800as évek...germán és szláv szorításban éppen csak piheg a finn nyelv és nemzettudat. Hivatalos nyelv a svéd, az uralkodó elit ( már összetételének köszönhetöen is)szívesen beszéli inkább a svéd (közigazgatásban is) a vallás és tudomány a latint, a mindig különc művészetek pedig majmolják a franciát(mint Európa szerte szinte mindenütt). Szerencsére a finn paraszt és az alsóbb középosztály vagy "műveltségének hiányossága", vagy karakánságának köszönhetően (itt egyértelmű a szereposztás) megtartja magának a finn nyelvet, de jelenléte folyamatosan gyengül. Míg rá nem eszmél a finnül beszélő,érző és gondolkodó, nemzetét féltő finn, hogy nyelvében él a nemzet. Milyen ismerős! A nemzeti identitás csak és kizárólag akkor fenntartható, ha arról anyanyelvén gondolkodik! És megkezdődik a finn identitás felépítése.(e tájban íródik a Kalevala, finn nyelv a svéd mellett második hivatalos nyelvként lassan elfogadva, oktatás finn nyelven (is) tudományos folyóiratok, értekezések, irodalmi művek, színházi előadások, kultúra terjesztése a legalsóbb rétegekig...stb finn nyelven(is) és mint tudjuk, bár fejlődése nem töretlen, a cél egy politikailag semleges,(56osokat pl. nem fogadnak) jóléti állam létrehozása, fenntartása. Ebben, bármily furcsa, a két korábbi szorongató( svéd-orosz) közül hol egyik, hol másik is belép mint"szponzor" egymás ellenében. Helsinki orosz "beruházással" erősödik, s veszi át a svéd közeli Turku szerepkörét. EU - finn nyelv teljes jogú.

Az is megérne egy misét, hogy most önként dalolva hajtja fejét egy másik, az angol nyelv jármába főleg a finn fiatal értelmiség és a tudomány világa. Jó lesz figyelni! mert nagyon trendi, főleg az informatika a csőbehúzó.

S most ugorjunk le hozzánk és állítsuk az előbb leírtakat a feje tetejére.

Az 1800as évekre a nemzeti öntudat, önazonosság kivéreztetése közeledik a finishez. A Hunyadiak utáni lejtmenet felgyorsul,uralkodói elit lecserélve,(itt némi egyezés, mert a nyelvével együtt), vallása lecserélve, gazdaság mélypont. 48 leverve, húzd meg-ereszd meg politika, a kiegyezés pedig a nemzethalál előszobája. (tudom, a gazdaságra, urbanizációra stb. hatása tagadhatatlan, meg mi lett volna, ha nem) Egyébként érdekes olvasni való lenne Deák memoárja melyben többek között - (nem szó szerint) leírja, miszerint szerencsésebb lett volna elkerülni ezt a ribilliót!( mármint 48-at). Ez minimum gondolatébresztő!  

És mindeközben szépen, lassan, szinte észrevétlen fúródik belénk egy finom tőrdöfés.

És itt ér össze a két nemzet fordított görbéje. Ott mentik, ami menthető, sikeresen, itt pedig vesztén dolgoznak kívül és belül annak, ami a legfontosabb, ami amúgy évezredeken keresztül egyértelmű volt, s amit tudott Róma, Bizánc(ami szintén csak a Habsburgok korában született elnevezése a "Kelet Rómainak" ők magukat soha nem nevezték így) és a nyugat is, aminek legméltóbb írott forrása a még mai napig is méltatlanul mellőzött Képes Krónika, ami nem más, mint a sumer, szkíta, hun, avar, magyar folytonosság, azonosság, ( azonos erkölcsi alapokon nyugvó kultúrák, helyi ízekkel, melyből mi, azaz mi vagyunk már csak jelen a történelem színpadán) )a legnagyobb lenyelhetetlen varangyos béka emezek torkán.

Ám a finnek "önazonosság keresése" alkalmas pillanat a bécsi udvar, a kamarilla számára. 

Agyonszajkózott - vegyük el dicső múltját, s azt teszünk vele amit akarunk!- bejött, mert igaz! mert mi történik, azzal aki megkapja és mi történik azzal, akitől elveszik!? Ügyesen elkezdik "legyártatni" a magyarok finnugor eredetét idegenszívű (ezt nem "fosztóképzőnek" szánom, ha nem magyar, mert akkor világos) magyarul még csak nem is beszélő nyelvészekkel az éppen "bimbózó" nyelvtudománnyal. Az elkövetők nevei is beszédesek. Körültekintőek. Reguly Antalunkat egy charterrel kiküldik az 

Ural környékére kutatni, pontosabban csak emez oldalára, a túloldal letiltva, mert hátha ott is talál valamit, ami viszont nem támasztja alá a fiksönt. Azt természetesen nem állítom, hogy a tudósok is szánt szándékkal gyártották a fiksönöket. Sőt! Ha belegondolunk, heroikus munkát végeztek, talán tudományuk legjavát bele is adták, munkájukat kiválóan elvégezték csak hát nem a mi érdekeink, hanem saját és megbízójuk elvárásai szerint. Minek végeredményét szép lassan elkezdik terjeszteni. 

Vevő van rá itthon is, egyebütt meg naná. Itthon, rendelet(Trefort Ágoston kultuszminiszter) - innentől kezdve nem szerencsés a nemzet nyugatra menetelése szempontjából(ez is mily ismerős)az ázsiai eredet, a magyar nyelv összevetése a sumerral, szkítával, megatöbbivel, támogatásban csak az részesül, ki a finn-ugor eredet mellett teszi le a voksát! - S ez így is lett, mint a rossz mesében. Róma, Bizánc kései utódai és a nyugat végre föllélegezhet!

Aztán jött a keresztre feszítés - kiválóan megszervezett merénylet( tán ne taglaljuk a megbízót) hadüzenet kikényszerítése, majd Trianon, ami megágyazott egy újabb rémtörténetnek s a párizsi békediktátumnak

. 

Aztán rátették a beton szemfedőt: 50 év kommunizmus

. 

De nem jött be, valami szívós faj vagyunk. Én nem aggódom.

A finneket pedig, mint ahogy a fent leírtak jól bizonyítják, nem a finn-ugor nyelvelmélet fogja megmenteni aszláv vagy germán befolyás ellen. Ám mindenképpen ápolandó velük a kapcsola, de nem a finn-ugor nyelvelmélet miatt, amit sajnos a mai napig még ők is tanítanak tankönyveikben( ennek is utána néztem, épp egy kis vita kapcsán, a genetikai rokonságot már nem, mivel ez egy általuk is elfogadott, bizonyított tény(SIENCE 2000 november 10) hanem sok egyéb pl. a jó példa miatt. Mert ők maguk kiválóan dolgoznak nyelvükért, kultúrájukért, megmaradásukért. 

Mi pedig hagyjuk, sőt belülről erősítjük, hogy más, még mindig más szajkózza a régit. 

Méltányosság, igazságosság. Csak ennyit kérünk!

Ne vessék sutba a finn-ugorizmust, mondjuk azért, mert kiváló rémpéldája annak, hogy egy fikciót, egy légből kapott semmit, hogyan lehet tudományos elméletek gyártásával előállítani és egy nemzet életét évszázadokra megkeseríteni.

Viszont abszolút minimumként és egyenrangúként hallgattassék meg a másik fél is. És legfontosabbként! Kapjon helyet az oktatásban, legalább is lehessen alternatíva, mondjuk választhassam a több ezer évig egyértelműt, aztán majd meglátjuk. 

Azt mondják kormányberkekben, legmarkánsabb változás a magyar nyelv és irodalom oktatásában lesz az új NAT-ban. ÁMEN! reménykedjünk, hogy az igazat fogják végre tanítani.

Mert a genetikai kutatások eredményei végre arra is választ adnak, ha akarja az MTA, ha nem, miért fontos tisztázni azt, hogy ennek a nyelvi struktúrának, aminek méltatása nem az én posztom, megtették azok, kik erre sokkal hivatottabbak, a kialakulásához minimum 3 - 4ezer év "helyben lakás" szükségeltetik, nem pedig jövés, menés, csángálás több ezer kilométereken keresztül, halászgatás, vadászgatás itt ott amott...

Tisztelettel jelntjük, eleink kései leszármazott férfi utódait tekintve (ölelem őket) 93,3%-ban már itt vagyunk Európa kellős közepén 30 - 40 000 ezer éve és a legutóbbi "szándékfelmérés" szerint, melynek aránya szintén Európában párját ritkítóan szép, azaz kétharmados, még jó darabig maradunk is!

Annak pedig szintén utána lehet járni,hogy az 50es - 60as években milyen fogadtatása volt a finnek körében a finn - ugorizmusnak és éppen ezért milyen kormányszintű intézkedéseket foganatsítottak az addig általuk is ázsiai mongolid gyüttmentnek nevezettekkel való akármilyen "típusú" rokonság terjesztése ellen!!!!

Aztán a lappokról se feledkezzünk meg, mert a velük szemben folytatott finn politika is bőven hagyott kivetni valót.

A bíztató jelek reményében.

2012 május 20.

Pálné Verebi Éva

Uralisches Etymologisches Wörterbuch megszületése, ezzel ugyanis a tudományág (finnugrisztika) lényegében elérte célját: megszületett az alapnyelv rekonstrukciója.

 

http://www.nyest.hu/renhirek/a-magyar-finnugrisztika-tortenete-es-mai-allapota

 

De vigyázat nem ősnyelv, mert egy ősnyelvet kellene, egy ősnép is beszéljen. Azt pedig, hogy létezett egy olyan nép, amelyik ezt a nyelvet beszélte azt bebizonyítani lehetetlen. Tehát létrejött egy „műnyelv” és ezzel lezárult a finnugrisztika dicsőséges múltja. Feljutott a csúcsra, már csak azért is, mert amióta van genetika azóta a nyelvészek nagyon vigyáznak arra, hogy nehogy egy etnikumhoz rendeljenek egy nyelvet. A nyelv ugyan fejlődhetik is, de ha nem alakul tovább, akkor biztos, hogy lecserélik az etnikumok történelmük folyamán legalább 5x!

De lenne a nyelvészeknek sok más terület amivel sokkal értelmesebb lenne foglalkozni mint a finnugrizmussal:

Hogy lehet, hogy a magyar nyelv túlélte a Honfoglalást, a 9 évszázadig tartó latin hivatalos és egyházi nyelvet, vagy a török és Habsburg-német századokig tartó nyelvi terrort?

Vagy a csángók, akik mindig idegen nyelvi környezetben éltek (és néhány faluban még a honfoglalás előtti időtől) és még ma is beszélik a magyar nyelvet, igaz a nyelvújítás előtti ízes magyar nyelvet?

Vagy megtalálni azokat a nyelvterjedési módozatokat, ahogy a Kárpát-medencében élő ősi etnikum megtanulta a magyar nyelvet? És mikor?

És mi lesz ha a mai finn tankönyvekkel kezdjük, ahol állítólag leírják, hogy rokonság nincs de a barátság marad.....

http://www.nyest.hu/renhirek/nem-tanitjak-a-finnugor-rokonsagot-finnorszagban

(nem mintha persze a finn általános és középiskolai tankönyvek tartalma lenne mérvadó tudományos kérdésekben - se pro, se contra)

Az egészet onnan kéne elkezdeni, hogy mióta finnugoroznak és miért ....?

Mondjuk kezdd ezzel : The Uralic languages: description, history, and foreign influences. (szerk. Sinor Dénes)

És mi lesz ha a mai finn tankönyvekkel kezdjük, ahol állítólag leírják, hogy rokonság nincs de a barátság marad.....

Az egészet onnan kéne elkezdeni, hogy mióta finnugoroznak és miért ....?

Mondjuk kezdd ezzel : The Uralic languages: description, history, and foreign influences. (szerk. Sinor Dénes)

Az egészet onnan kéne elkezdeni, hogy mióta finnugoroznak és miért ....?

A török nyelvekhez még: ezeket meg egy időben hívták tatárnak vagy török-tatárnak. Oroszországban pedig a tatár elnevezést még nem török nyelvekre is használták.

Egyáltalán miért finn-ugor alapnyelvnek nevezték el, amikor az „ugor" nem is finnugor eredetű szó, hanem türk. Avagy ha a kisebb finn ág a maga össz. kevesebb, mint tízmillió beszélőjével kiérdemelte a becses „finn" nevet, a másik nyelvi ág miért nem kaphatta meg a „magyar" nevet (amikor a magyarnak már önmagában több mint tízmillió beszélője van még ma is), sőt finn-magyar alapnyelv (vagy magyar-finn alapnyelv!) helyett egyszerűen nevezhették volna és nevezhetnénk „magyar nyelveknek" is az egészet (más hasonlók mintájára: latin nyelvek, török nyelvek).

Az elnevezés ilyen szinten teljes mértékben lényegtelen. Kétségtelen, hogy a magyar laikusok körében bizonyára jóval kevesebb ellenérzés lenne, ha "magyar nyelvcsaládnak" vagy "magyar nyelveknek" neveznék, de a megnevezés semmilyen adaton és következtetésen nem változtat. Az már csak tudománytörténeti érdekesség, hogy miért és hogyan alakult ki a ma használatos elnevezés - maga a folyamat tkp. véletlenek sorozatából áll. Korábban egyébként hívták a ma finnugornak nevezett nyelvcsoportot ugornak is (pl. Budenz), ami ma ugye kicsit mást takar. A török és a latin nyelvek elnevezése mindenesetre kicsit más, ugyanis ezeknél van egy nagyjából jól ismert és leírható nyelv, melynek önelnevezése is ismert, s amiből az utódnyelvek tkp. mind levezethetők (a töröknél azért nem teljesen, de majdnem), így védhető lehet a megnevezésük. Viszont valójában azoknál is tökéletesen mindegy az elnevezés, alakulhattak volna épp másként is, akkor is csak ugyanazt jelentenék.

A baj nem ez, hanem az, amikor az ismeretlen eredetű szavainkra hasraütésszerűen ráhúzzák, hogy azok mind csak szláv stb. átvételek.

Amire azt lehet mondani, hogy szláv vagy más eredetű, az nyilván nem lehet ismeretlen eredetű is egyúttal. Természtesen lehet bármely szó etimológiája helytelen - ezeket nyugodtan cáfolhatod egyenként a megfelelő adatok felvonultatásával, s ha csak cáfolni lehet, más bizonyítható eredetet nem, akkor visszaminősíthető ismeretlen eredetűnek. Ha hasraütésszerű lenne az adott eredeztetés (nem tudom kire gondolsz, akire ez a módszer jellemző), akkor különösen könnyű dolgod lesz. Hajrá :)

Pedig ha félretesszük a piszkálódás, és azt, hogy mindenkit az őrültmagyarkodók közé sorolunk, aki néhány logikus kérdést feltesz, akkor nagyon is érdekes ez a kérdés. Egyáltalán miért finn-ugor alapnyelvnek nevezték el, amikor az „ugor" nem is finnugor eredetű szó, hanem türk. Avagy ha a kisebb finn ág a maga össz. kevesebb, mint tízmillió beszélőjével kiérdemelte a becses „finn" nevet, a másik nyelvi ág miért nem kaphatta meg a „magyar" nevet (amikor a magyarnak már önmagában több mint tízmillió beszélője van még ma is), sőt finn-magyar alapnyelv (vagy magyar-finn alapnyelv!) helyett egyszerűen nevezhették volna és nevezhetnénk „magyar nyelveknek" is az egészet (más hasonlók mintájára: latin nyelvek, török nyelvek).

A finn-magyar rokonság nyilvánvaló (és a magyar rokonsága a kis lélekszámú vogul, osztják stb. népecskékkel), ezt senki meg se kérdőjelezheti. A baj nem ez, hanem az, amikor az ismeretlen eredetű szavainkra hasraütésszerűen ráhúzzák, hogy azok mind csak szláv stb. átvételek.

Tényleg, mi van akkor?

Akkor nem rokon a magyar "kettő" a finn "kaksi"-val?

Vagy a magyar "három nő" nem nyelvi rokona vogul "hurem né"-nek?

És ha fenti szavak nem rokonok, na, akkor mi van?

Akkor milyen elegáns nyelvi klub vesz fel minket tagnak?

Szerintem semmilyen.

És az jó nekünk?

Kedves Livcsi!

 

A kérdés nagyon jó ugyanakkor erősen provokatív. Provokatív azért, mert egy paradigma váltásra lenne szükség ahhoz, hogy erre a kérdésre lehessen választ adni. Egyelőre erre a kérdésre az Akadémia nincs felkészülve. Amióta megszerkesztették az indogermán elméletet azóta ez egyetlen magyarázat a nyelvcsaládokra, hogy volt egy alapnyelv. A nyelveket különböző csoportokba osztották, majd elkezdték a csoportokon belül a hasonlóságokat keresgélni, így alakultak ki az alcsoportok, vagyis a közeli nyelvcsaládok. Mikor ezt megszerkesztették akkor elkezdtek szabályokat felfedezni, kitalálni, amik a nyelvcsaládokon belül a kapcsolatokat megerősítették. Ezzel persze a szellemi kreativitást is korlátozták. Az eljárásra jellemző hogy a jelenből mentek vissza a távoli múltba. Ez az eljárás következtetéseken, és elméleteken alapul, vagyis megpróbálunk megmagyarázni valamit, amit nem tudunk. Ez az eljárás természetesen magába hordozza nem csak a tévedések halmazát, hanem a széleskörű lehetőségek, és alternatív magyarázatok kizárását is. Például egy olyan magyarázatot, hogy nem volt finnugor alapnyelv de ettől függetlenül ma még ismeretlen okokból bizonyos nyelveket egy „családba” lehet osztályozni, mert a természet még ismeretlen törvényei csoportokba terelik a nyelvek fejlődését! Odáig jutottak hogy aki elkezdte a nyelvcsaládok ellentmondásait firtatni, vagy hasonló provokatív kérdést tettek fel azok kiírták magukat a „tudományos életből”, sőt megszégyenítették, vagy nevetségessé tették őket. Hisz az egyetlen tudományos magyarázat maradt az alapnyelv.

Olyan 10 éve azonban a genetika fejlődésével ez a kérdés felvetődött, ugyanis az addigi őstörténetet a nyelvészek írták, mindent a közös gyökerekből eredeztetve. Azt hitték hogy a nyelvcsaládok népei vérségi rokonok is. Ez a tézis azonban egyértelműen megbukott még akkor is ha Fodor István a Nemzeti Múzeum főigazgatója nem képes ezt már magáévá tenni. A fiatal nyelvészek, a Történelem Tanárok Egyesülete mind kimondta, hogy egyértelmű különbséget kell tenni a nép és nyelv között. Vagyis egy nép a történelme folyamán többször is válthatott nyelvet. De persze ez is csak egy lehetőség hisz tudjuk hogy egyesek váltottak nyelvet mások megőrizték évezredeken keresztül a sajátjukat. A magyar biztos, hogy egy olyan nyelv, amelyik nagyon régtől beszélt, korábban nagy területen, ezért az újkori nyelvekben sok magyar szó felismerhető. A magyarhoz viszonyítva a latin rövidebb ideig volt egy nagy nép nyelve mégis, ma az újlatin nyelvekben százmilliók között tovább él, bár a latin már nagyon régen nem köznyelv.

Mivel az Akadémia meg sem vizsgálja annak a lehetőségét hogy volt-e finnugor alapnyelv, mert ezt a lehetőséget tényként, axiómaként tekinti, ezért a kérdés megválaszolására még várnunk kell, bár engem is nagyon érdekelne!