Idézet Benczik Vilmos "Nyelv, írás, irodalom .." könyvéből:

"... fontos körülményről, nevezetesen arról, hogy az „elsődleges szóbeliség” terminus nem egy körülhatárolható korszak, amely változásában is állandó nyelvállapotot mutat. Ez a „korszak” az emberi nyelv kialakulásától — amit a változatos elméletek Kr. e. 10 000 és 500 000 év közé tesznek — az írásbeliség megjelenéséig (tehát kb. Kr. e. 4. évezredig) tart. (Vö. CRITCHLEY 1974, 61–63; COULMAS 1992, 253) A „kezdetét” az ún. láliák — a nyelvvé válást közvetlenül megelőző stádium hangjai — fémjelzik, a végét pedig egy olyannyira fejlett nyelv, amely felfedezi a saját kommunikációs korlátait, törekszik hatóköre kiterjesztésére, s alkalmas rá, hogy az írásbeliség kialakulásának a táptalajául szolgáljon."

Látható, hogy a finnugor alapnyelv meglehetősen "kései" képződmény az emberi nyelvek kialakulásának időtengelyén..

Vajon volt-e valamiféle írásbeliség is Kr. e. 3-4000 évvel "finnugor" vonatkozásban?

Nem tudjuk. Az írásos alapon való kutatások alig 3000 évre tekinthetnek vissza..

Finnugor vonatkozásban pedig csak kb. 1000 évre..

Azt, hogy melyik ma élő nyelv mennyit őrzött meg az írásbeliség előtti akár 500 000 éves fejlődési szakaszból, úgy gondolom más módszerrel, mint a ma alkalmazott írásbeliségre alapozott, sokkal többet meg  lehetne tudni..  Fontos lehet az ásatások során előkerült eszközök, növényi és csont leletek, ma is élő hiedelmek, mesék bevonása is.. 

Szerintem az un. "alap szavak" eredete a teljes időskálán nagyon eltérő, terjedhet  500 000 évtől akár napjainkig (pl. a "bit" a mai technikai szint egyik alap szava).

Új nyelvkutatási szemléletre van szerintem szükség ahhoz, hogy az emberi nyelvek szavainak, felépítésének "kutatási mélysége" és "nemzet függetlensége (globalitása)" megvalósulhasson..

A "nem divat a finnugorság".....gáz kijelentés.

Egy nyelv őstörténete, jellemzője, bármije lehet régi, új, torz, nem torz, érthető, érthetetlen, stb- de DIVAT- nos az nem a nyelvészetben használható fogalom.

Nem tetszik a magyar kultúrnép és ősibb bárkinél a nyelvünk és elutasítják a finnugor-lájkolók a tényt, mert a magyar ne helyezze már magát a mai nagy tőke-uzsora alapú világ nagyhatalmai fölé- ugyanis ŐK akarnak legősibbek és legleglegek lenni....- EZ  divat. Csakhogy attól még a magyar ősi, óriási, mély gyökerekkel, matematikailag jellemezhető mintázattal (Bolyai, Newmann J)

Atilla Rómába küldött aranytőre olyan magasan művelt nép magasan képzett kezeiből származott, hogy a barbározó pápa és udvara látva a Kárpát-medencében készült -magyarul olvasható rovású- ékszert- annyit mondott: Nem lehet barbár az a nép, amelyik ilyen mesterművet képes alkotni.

Nos- ez sem tetszik a nagyhatalmaknak. De ha a magyar ne hatalmaskodjon és ne helyezze magát- nyelvét más elé- akkor sem, ha igaz- akkor ne tegye ezt más se!

A múlt, a történelem, a tények attól nem változnak, hogy letagadják az igazat. Max. később tudjuk meg. (bár a magyar kizárása a világ régészetileg gazdag helyeiről......meg százezrével szétverni rovott pecséthengereket....meg eltüntetni a föld színéről 9000 oldal papiruszt, ami a magyarokról szól, a régmúlt igazságairól....több, mint durva tények)

Etruszk övcsatok, szobrok, rovott szövegek kerültek elő a mai Olaszország területén- sok száz éve történik ez- és magyar nyelvtudóst kértek fel arra, hogy fordítsa le.

Lefordította. Comment?

A nyelvekben a szótövek alapvetően fontos dolgok. Azokra épül fel a nyelv, ezek alapozzák meg és építik fel a nyelv szerkezetét.

43 pontban írja le dr Varga Csaba a nyelv jellemzőit- az alapjellemzőket, konkrétan ő a magyart és a sumért veti össze.

A szótő eleve olyan kő, mind, kivétel nélkül- amelyekből összeáll a nyelv. Az agglutinálás, a forma, az értelem-a szó jelentése- is alapvetően összevethető rokonnyelvek esetén. Minél közelibb a rokonság, annál inkább azonos-hasonló a szóalak, és a kép, na meg a jelentés.

Német nyelvterületen íródtak művek, ahol úgy közeledtek az ősi szövegek megfejtéséhez, hogy a régi rovást, régi jelet átírták latinra, -ez már nagyot torzít a nyelven, uis a latinban fele annyi hang van, mint a magyarban vagy a sumérban. Tehát kizárt jól átírni egyik nyelvet a másik hangzókészletével.

De a német író megtette, majd a latinná átírt és torz szót a saját ízlése szerint hangzósította- uis a régi írásokban a magánhangzót csak egyes esetekben írták le, a többi a nyelv szabályaiból logikusan következett. A németre áthangzósított szót pedig németre írták át- és kaptak olyan szavakat, amiket értettek- mert megfejtettek sok ősi szót- de németül sem alakilag, sem szerkezetileg nem hasonlítanak az alapszóhoz. Ez a tény viszont -általam nem értett okból- abszolút nem jelent a német nyelvésznek zavart- átírja tehát a szót egy teljesen más alakú és szerkezetű szóvá- egy közös benne az, hogy a jelentése közel azonos. De ebből arra következtetni, hogy a német és a sumér nyelv rokon.....elképesztő ostobaság. Tehát: a szótő alakja, hangzása, formája rokon nyelvben következetesen egyező kell legyen- a szószerkezet, a nyelvtan, a hangzósítás is- és nem sorolom fel a 43 jellemzőt. De a rokonság éppen a nyelv szavainak, képeinek, szerkezetének azonosságán alapszik, az agglutinálás pedig olyan jellemzője a sumér, az egyiptomi nyelveknek, -és a magyarnak-  amit a német Sem mondhat magáénak. A szláv sem.

Hogy vannak hasonló alakú és értelmű szavak minden nyelvben- megint arról szól csak, hogy kezdetben egy nyelv volt- ezek előbb-utóbb szétváltak, majd alakulni kezdtek, torzultak, változtak. A nyelv szerkezete, az alaki jellemzők etc. mutatják, hogy milyen időszakban volt 1-1 nép egymáshoz közel- és mikor váltak már biztosan szét. A magyar nagysága abban van, hogy az egyetlen nyelv, ami alig torzult, a nyelvszerkezete pedig semmit nem változott több ezer év alatt.

Kedves kedves ember!

A finnugorság csak és kizárólagosan a Bach korszak tudománya, az alapja az, hogy a vezérhatalmak- NY- nem jól viselték-és többnyire most sem jól viselik azt, hogy nem az óangol, ónémet és ószláv stb. a nyelvek, az őskultúra alapja, az ősnyelv egyféle volt, ilyen alapon tehát rokon minden nyelv, függően attól, hogy mikor milyen messze kerültek el a Forrástól- az agglutináló ősnyelvtől. Ami vitatható, mégis tény: az ősnyelv- sumér rovás , egyiptomi hieroglifák- fordítása, elolvasása és értelmezése nem jött volna létre, ha nem maradt volna az ősnyelvnek egy olyan ága, amely érdemben és lényegében nem változott a mai napig meg. Az első összefüggő hieroglif megfejtése, könyvben leközlése világszenzáció volt! Azt viszont, hogy Rónai Jácint magyar nyelvtudós volt az, aki segített értelmezni ezeket a hieroglifákat- valahogy feledésbe merült. De a magyar sokkal ősibb és sokkal mélyebb mintájú-gyökerű nyelv, mint a 6-700 évente szinte teljesen átalakuló nagyrészt confluáló nyelvek- utóbbiak annyira gyorsan változnak, torzulnak, hogy idegen nyelvként lehet megtanulni őket.

Nem az én írásom számít. Én is sokat akarok mondani és a tizedét sem sikerül, ezért javaslom, hogy az én forrásaimat képező valóban kiváló tudósok munkáit olvassa, akkor nem lesznek kétségei arról, hogy finnugria, mint egységes nép egységes nyelvvel nem létezett.

Dr Varga Zsigmond, Varga Csaba, Dr Götz László Rawlinson, Oppenheimer, J. Browing, Horvát István stb. (tőlük újabb forrásokat is elér) tőlem többet, jobban és különbül írtak, igazolták a kijelentéseiket- és a finnugorsággal kapcsolatos kétségeket is nagyon részletesen és nagyon hitelesen írják le. Nem én olvastam keveset a finnugorizmusról. Azt hiszem, ön nem elég tájékozott a finnugorizmust megkérdőjelező igazán nagy tudósok műveivel kapcsolatban- pedig sokat jelentene, ha nem csak az egyik oldalt ismerve okítana engem olyasmiről, amiről sokkal többet tudok, mint amit ide le tudok írni. Őszintén kívánom, hogy nyíljon meg a vágya a tudás iránt, olvassa el azokat a műveket, amiket a finnugorizmust érdemben és tudományosan elemzik, jellemzik, akik az ősnyelvvel is tiszta képet látnak-és igazolnak- a sok hamis hírt, csúsztatást is észrevették- és csodálatosan jól írják le, mire alapozták a finnugorizmust, miért biztos, hogy ez a tudomány akkor is helytelen irányba ment el, ha minden betűjét MTA falak között alkották meg. Adjon esélyt a nyelvünknek. Érdemes. És több lesz vele.

Én még a világ teremtését sem csak hiszem így vagy úgy, reálszakos foglalkozást űzök- a rossz értelemben vett délibábos ihajcsuhaj magyarkodás nem az én világom. A finnugor elmélet megbukott. Annyi igaz, hogy van x % rokonság, hasonlóság a cseremisz (pl) és a magyar nyelv között. De ez sokkal kevesebb közösség, mint amit a magyar-angol, magyar latin, görög, sémi nyelvekkel kapcsolatban lelhetünk. Hosszú ezt bizonyítani- de attól még megtörtént.

Az etruszk-magyar egy tőről fakadását nyilván ismeri, nem a hitemen-és nem is az ön hitén múlik. Tény. Ahogy a finnugor elméletben is vannak tények. Rokonok annyira vagyunk-genetikailag vagy nyelvileg- mint amennyire minden nyelv rokona mindegyiknek.

Kedves Idiklat! Tetszik a hite, de sajnos, érvelései nem összefüggőek és arra vallanak, hogy nem ismeri a finnugor nyelvészet sarkköveit. Biztos vagyok abban, hogy a finnugrászok tudományában is van igazság. Viszont annak az igazságnak semmilyen köze nincs az abból levont néptörténethez, fejlődési civilizálódási folyamatokhoz.Van egy olyan szócsoport a magyar nyelvben ami a legelemibb, legemberibb, és az emberekhez legközelebb álló szócsoportot jellemzi. Nem akármilyen szavak ezek hanem olyanok amiket az ember a családon belül használ és legelőször tanítja meg a gyerekeknek is. Ezeknek a szavaknak (testrészek, családon belüli megnevezések, egyszerű eszközök, környezet, étel, ital stb.) ezek között az u.n. finnugor nyelvcsaládba tartózó nyelvek között valóban felfedezhető hasonlóság. Teljesen igazat adok önnek abban, hogy a magyar ház biztos hogy közelebb áll a német Haus-hoz, mint a finn kota-hoz, vagy a magyar láb az angol-latin leg-hez mint a finn luu-hoz, de a szavak egyeztetése nem vezet, vezethet eredményre sem pro- sem kontra mert nyelvünknek nem ez a legjellemzőbb tulajdonsága. Még akkor sem, ha akadémikusaink szintén ezen az úton próbálják bizonygatni finnugor nyelvi hovatartozást. Az információja, hogy a finnek kiszálltak a magyarral közös nyelvcsaládból az pedig sajnos téves. Ez már ezen a honlapon is tisztázva volt, nem egyszer! Ha valóban meg akarja győzni az olvasóit a finnugor nyelvészet tarthatatlanságáról, akkor javasolom, hogy egyszer olvasson utána, hogy mit is állítanak ezek a nyelvészek. A neten létezik két finnugor összehasonlító szótár is:http://blade.uni-koblenz.de:8080/Uralothek/pdom/basis.htmlhttp://uralonet.nytud.hu/Ha elolvassa látni fogja ön is konkrétan hogy mennyire erőltetett egyes megfeleltetés, viszont ha csoportosítja a szavakat rájön arra is, hogy mennyire magas fokú kultúrával rendelkezett az a nép, amelyik ilyen ősi szavakkal rendelkezhetett. Pont az ellenkezőjét látja igazolni, mint amit nyelvészeink állítanak, hogy a magyarok, mint finnugor nép egy meglehetősen alacsony civilizációs nép lehetett (Budenz) akik a kultúrát előbb a törököktől majd az indogermánoktól vették át. Példaként említem: finnugor a vas, arany, réz, ezüst?, ón, ólom, szén stb. szavaink is ami fémkohászat és megmunkálás ismeretére utal, ami akkor is és azóta is a technikai civilizáció egyik csúcságazata.De mégis mi a nyelvünk legmeghatározóbb tulajdonsága: nem a szavak, hanem a nyelvi tipológia. Ha tudományosan akarja cáfolni a finnugrizmust akkor javasolom, hogy ezen az úton induljon el.Amiért írok önnek az abból fakad, hogy az ön ellentáborának túlságosan sok támadási lehetőséget kínál írásában. A természettudományok segítségével már bizonyított és széles körben elfogadott az a felállás hogy mi magyarok Kárpát-medencei őslakósok vagyunk. (bár a tankönyvekben ez még nem jelentkezett, de a MTA kongresszusain ez már vitán felül áll! Alapjában véve, voltak ugyan és lesznek is a jövőben is bevándorlók, de az egyszerre olyan csekély számú volt, ami nem változtatta meg az neolitikumtól a KM –i népet! Ezzel a (finnugor) nyelvészeten alapuló történelemszemlélet által részben még mindig támogatott „Ázsiából jöttünk”, és mi hoztuk be a gatyát és alsóneműt az részben ellentétben áll az ön által is elfogadott szkíta-hun-avar-magyar elmélettel.Az elmélet amelyik bizonyos népeket civilizációs szempontból mások fölé helyez, és állandóan civilizációs összehasonlításokkal próbál elképzeléseinek nyomatékot szerezni az a második világháború vége óta bukásra van ítélve, még akkor is ha netalántán igaza lehet. A magyar nép nem lehetett soha azonos az uralkodóival, és annak szűk táborával sem. Ez a nép nem a vezetőitől (honfoglalóktól, Árpádéktól, Habsburgoktól, törököktől stb.) tanulták meg azt a nyelvet amit beszéltek, hanem sokkal inkább történhetett fordítva, a nép tanította meg Árpád házi királyainkat és feleségeiket magyarul, de még a Habsburgokat is (lásd Ottót). Itt elsősorban a számbeli összetétel volt a meghatározó és csak másodsorban a civilizációs (bár az is fontos) szintkülönbség!

Nem akarom zavarni az idejét-de biztosan el kell mondanom: 1. sokat markoltam, ezért nem lett kompletten kidolgozott nyelvészeti szakkönyv a kaparmányom 2. tetszik, amit írok-és tán ahogy írom (mert ha nem tetszene, akkor hogyan szólna az írás?) 3. Én konkrét dolgokat és szerzőket említek- ezek reálisak, valódiak, nagyon nagyok is vannak köztük- de az általános nem ilyen, nem olyan, mert, a szokványos elutasító blabla....aminél sokkal érdekesebbet vártam volna. Legalább 10 adatra nem két lájtos nemjót, hanem 4-5 konkrét ellenvéleményt.Tanulni pedig könyvből tanulok, mindig, minden témában- ha van rá mód- mert kiemelt szövegekkel csúnyán mellé lehet fogni és szubjektív, torz lehet olyan írás, ami eredetiben nem lenne az.Igazából az is érthetetlen, hogy nem ellenfelek vagyunk- mégis tapintani a könnyen eltörő figyelmet, bizalmat, nyitottságot.Belevehetnénk Graham híres nagy nagy drága könyvét, ahol minden létező ősi jelet 2-3 oldalon át csiszol, betűt koptat, ugrat és cserél, hangzókat tesz hozzá- és győztes vigyorral Ménész-ből Mózes lesz-nem folytatom. Azon soha nem láttam, hogy valaki elakadt volna. A magyar az vagy alulinformált vagy délibábos, sarlatán (régen volt a barbár ugyanezt kifejezendő- bár hogy ki volt barbár és miért épp ők-az is érdekes választ rejt. További nagy tudást és szép napot.

Kedves Idiklat! Tetszik a hite, de sajnos, érvelései nem összefüggőek és arra vallanak, hogy nem ismeri a finnugor nyelvészet sarkköveit. Biztos vagyok abban, hogy a finnugrászok tudományában is van igazság. Viszont annak az igazságnak semmilyen köze nincs az abból levont néptörténethez, fejlődési civilizálódási folyamatokhoz.Van egy olyan szócsoport a magyar nyelvben ami a legelemibb, legemberibb, és az emberekhez legközelebb álló szócsoportot jellemzi. Nem akármilyen szavak ezek hanem olyanok amiket az ember a családon belül használ és legelőször tanítja meg a gyerekeknek is. Ezeknek a szavaknak (testrészek, családon belüli megnevezések, egyszerű eszközök, környezet, étel, ital stb.) ezek között az u.n. finnugor nyelvcsaládba tartózó nyelvek között valóban felfedezhető hasonlóság. Teljesen igazat adok önnek abban, hogy a magyar ház biztos hogy közelebb áll a német Haus-hoz, mint a finn kota-hoz, vagy a magyar láb az angol-latin leg-hez mint a finn luu-hoz, de a szavak egyeztetése nem vezet, vezethet eredményre sem pro- sem kontra mert nyelvünknek nem ez a legjellemzőbb tulajdonsága. Még akkor sem, ha akadémikusaink szintén ezen az úton próbálják bizonygatni finnugor nyelvi hovatartozást. Az információja, hogy a finnek kiszálltak a magyarral közös nyelvcsaládból az pedig sajnos téves. Ez már ezen a honlapon is tisztázva volt, nem egyszer! Ha valóban meg akarja győzni az olvasóit a finnugor nyelvészet tarthatatlanságáról, akkor javasolom, hogy egyszer olvasson utána, hogy mit is állítanak ezek a nyelvészek. A neten létezik két finnugor összehasonlító szótár is:http://blade.uni-koblenz.de:8080/Uralothek/pdom/basis.htmlhttp://uralonet.nytud.hu/Ha elolvassa látni fogja ön is konkrétan hogy mennyire erőltetett egyes megfeleltetés, viszont ha csoportosítja a szavakat rájön arra is, hogy mennyire magas fokú kultúrával rendelkezett az a nép, amelyik ilyen ősi szavakkal rendelkezhetett. Pont az ellenkezőjét látja igazolni, mint amit nyelvészeink állítanak, hogy a magyarok, mint finnugor nép egy meglehetősen alacsony civilizációs nép lehetett (Budenz) akik a kultúrát előbb a törököktől majd az indogermánoktól vették át. Példaként említem: finnugor a vas, arany, réz, ezüst?, ón, ólom, szén stb. szavaink is ami fémkohászat és megmunkálás ismeretére utal, ami akkor is és azóta is a technikai civilizáció egyik csúcságazata.De mégis mi a nyelvünk legmeghatározóbb tulajdonsága: nem a szavak, hanem a nyelvi tipológia. Ha tudományosan akarja cáfolni a finnugrizmust akkor javasolom, hogy ezen az úton induljon el.Amiért írok önnek az abból fakad, hogy az ön ellentáborának túlságosan sok támadási lehetőséget kínál írásában. A természettudományok segítségével már bizonyított és széles körben elfogadott az a felállás hogy mi magyarok Kárpát-medencei őslakósok vagyunk. (bár a tankönyvekben ez még nem jelentkezett, de a MTA kongresszusain ez már vitán felül áll! Alapjában véve, voltak ugyan és lesznek is a jövőben is bevándorlók, de az egyszerre olyan csekély számú volt, ami nem változtatta meg az neolitikumtól a KM –i népet! Ezzel a (finnugor) nyelvészeten alapuló történelemszemlélet által részben még mindig támogatott „Ázsiából jöttünk”, és mi hoztuk be a gatyát és alsóneműt az részben ellentétben áll az ön által is elfogadott szkíta-hun-avar-magyar elmélettel.Az elmélet amelyik bizonyos népeket civilizációs szempontból mások fölé helyez, és állandóan civilizációs összehasonlításokkal próbál elképzeléseinek nyomatékot szerezni az a második világháború vége óta bukásra van ítélve, még akkor is ha netalántán igaza lehet. A magyar nép nem lehetett soha azonos az uralkodóival, és annak szűk táborával sem. Ez a nép nem a vezetőitől (honfoglalóktól, Árpádéktól, Habsburgoktól, törököktől stb.) tanulták meg azt a nyelvet amit beszéltek, hanem sokkal inkább történhetett fordítva, a nép tanította meg Árpád házi királyainkat és feleségeiket magyarul, de még a Habsburgokat is (lásd Ottót). Itt elsősorban a számbeli összetétel volt a meghatározó és csak másodsorban a civilizációs (bár az is fontos) szintkülönbség!

Nem akarom zavarni az idejét-de biztosan el kell mondanom: 1. sokat markoltam, ezért nem lett kompletten kidolgozott nyelvészeti szakkönyv a kaparmányom 2.  tetszik, amit írok-és tán ahogy írom (mert ha nem tetszene, akkor hogyan szólna az írás?) 3. Én konkrét dolgokat és szerzőket említek- ezek reálisak, valódiak, nagyon nagyok is vannak köztük- de az általános nem ilyen, nem olyan, mert, a szokványos elutasító blabla....aminél sokkal érdekesebbet vártam volna. Legalább 10 adatra nem két lájtos nemjót, hanem 4-5 konkrét ellenvéleményt.

Tanulni pedig könyvből tanulok, mindig, minden témában- ha van rá mód- mert kiemelt szövegekkel csúnyán mellé lehet fogni és szubjektív, torz lehet olyan írás, ami eredetiben nem lenne az.

Igazából az is érthetetlen, hogy nem ellenfelek vagyunk- mégis tapintani a könnyen eltörő figyelmet, bizalmat, nyitottságot.

Belevehetnénk Graham híres nagy nagy drága könyvét, ahol minden létező ősi jelet 2-3 oldalon át csiszol, betűt koptat, ugrat és cserél, hangzókat tesz hozzá- és győztes vigyorral Ménész-ből Mózes lesz-nem folytatom. Azon soha nem láttam, hogy valaki elakadt volna. A magyar az vagy alulinformált vagy délibábos, sarlatán (régen volt a barbár ugyanezt kifejezendő- bár hogy ki volt barbár és miért épp ők-az is érdekes választ rejt. További nagy tudást és szép napot.

Kedves Idiklat! Tetszik a hite, de sajnos, érvelései nem összefüggőek és arra vallanak, hogy nem ismeri a finnugor nyelvészet sarkköveit. Biztos vagyok abban, hogy a finnugrászok tudományában is van igazság. Viszont annak az igazságnak semmilyen köze nincs az abból levont néptörténethez, fejlődési civilizálódási folyamatokhoz.Van egy olyan szócsoport a magyar nyelvben ami a legelemibb, legemberibb, és az emberekhez legközelebb álló szócsoportot jellemzi. Nem akármilyen szavak ezek hanem olyanok amiket az ember a családon belül használ és legelőször tanítja meg a gyerekeknek is. Ezeknek a szavaknak (testrészek, családon belüli megnevezések, egyszerű eszközök, környezet, étel, ital stb.) ezek között az u.n. finnugor nyelvcsaládba tartózó nyelvek között valóban felfedezhető hasonlóság. Teljesen igazat adok önnek abban, hogy a magyar ház biztos hogy közelebb áll a német Haus-hoz, mint a finn kota-hoz, vagy a magyar láb az angol-latin leg-hez mint a finn luu-hoz, de a szavak egyeztetése nem vezet, vezethet eredményre sem pro- sem kontra mert nyelvünknek nem ez a legjellemzőbb tulajdonsága. Még akkor sem, ha akadémikusaink szintén ezen az úton próbálják bizonygatni finnugor nyelvi hovatartozást. Az információja, hogy a finnek kiszálltak a magyarral közös nyelvcsaládból az pedig sajnos téves. Ez már ezen a honlapon is tisztázva volt, nem egyszer! Ha valóban meg akarja győzni az olvasóit a finnugor nyelvészet tarthatatlanságáról, akkor javasolom, hogy egyszer olvasson utána, hogy mit is állítanak ezek a nyelvészek. A neten létezik két finnugor összehasonlító szótár is:http://blade.uni-koblenz.de:8080/Uralothek/pdom/basis.htmlhttp://uralonet.nytud.hu/Ha elolvassa látni fogja ön is konkrétan hogy mennyire erőltetett egyes megfeleltetés, viszont ha csoportosítja a szavakat rájön arra is, hogy mennyire magas fokú kultúrával rendelkezett az a nép, amelyik ilyen ősi szavakkal rendelkezhetett. Pont az ellenkezőjét látja igazolni, mint amit nyelvészeink állítanak, hogy a magyarok, mint finnugor nép egy meglehetősen alacsony civilizációs nép lehetett (Budenz) akik a kultúrát előbb a törököktől majd az indogermánoktól vették át. Példaként említem: finnugor a vas, arany, réz, ezüst?, ón, ólom, szén stb. szavaink is ami fémkohászat és megmunkálás ismeretére utal, ami akkor is és azóta is a technikai civilizáció egyik csúcságazata.De mégis mi a nyelvünk legmeghatározóbb tulajdonsága: nem a szavak, hanem a nyelvi tipológia. Ha tudományosan akarja cáfolni a finnugrizmust akkor javasolom, hogy ezen az úton induljon el.Amiért írok önnek az abból fakad, hogy az ön ellentáborának túlságosan sok támadási lehetőséget kínál írásában. A természettudományok segítségével már bizonyított és széles körben elfogadott az a felállás hogy mi magyarok Kárpát-medencei őslakósok vagyunk. (bár a tankönyvekben ez még nem jelentkezett, de a MTA kongresszusain ez már vitán felül áll! Alapjában véve, voltak ugyan és lesznek is a jövőben is bevándorlók, de az egyszerre olyan csekély számú volt, ami nem változtatta meg az neolitikumtól a KM –i népet! Ezzel a (finnugor) nyelvészeten alapuló történelemszemlélet által részben még mindig támogatott „Ázsiából jöttünk”, és mi hoztuk be a gatyát és alsóneműt az részben ellentétben áll az ön által is elfogadott szkíta-hun-avar-magyar elmélettel.Az elmélet amelyik bizonyos népeket civilizációs szempontból mások fölé helyez, és állandóan civilizációs összehasonlításokkal próbál elképzeléseinek nyomatékot szerezni az a második világháború vége óta bukásra van ítélve, még akkor is ha netalántán igaza lehet. A magyar nép nem lehetett soha azonos az uralkodóival, és annak szűk táborával sem. Ez a nép nem a vezetőitől (honfoglalóktól, Árpádéktól, Habsburgoktól, törököktől stb.) tanulták meg azt a nyelvet amit beszéltek, hanem sokkal inkább történhetett fordítva, a nép tanította meg Árpád házi királyainkat és feleségeiket magyarul, de még a Habsburgokat is (lásd Ottót). Itt elsősorban a számbeli összetétel volt a meghatározó és csak másodsorban a civilizációs (bár az is fontos) szintkülönbség!

Én a finnugorral kezdtem. A sarkköveit is elolvastam. De ha tudnám, hogy ön hajlandó a másik oldalt komolyan venni és beleásni magát legalább a felsorolt tudósok műveibe- szívesen elmondom visszafelé a finnugor teóriák sarokköveit...amik nem igazolnak semmi egyebet, mint hogy találkoztunk a szóbanforgó vándorló népekkel. A finnekről: őket hozzáadva sem közelítik meg a sekélyen vagy mélyen velünk találkozó népekhez hozzáadva a nem finnek (bocs) számát- ők max.5 millióan voltak- de velünk max. 2 millió találkozott. A DNS-re (ilyen kis helyen belekapok mindenbe) meg- utalok- nem az anyai számít csak, ha rokonságot keresünk: az apaira is érdemes vetni pillantást.

Nyilván belekerül pontatlanság abba, amit ideírok, de egy szemmel nem több meggyőző finnugor igazságot nem látok, mint amire szívósan ragaszkodnak sokan. Én tényleg a finnugorral kezdtem. És nem volt elég...nem volt elég. A finnugorhoz ragaszkodók miért nem hajlandók a hivatkozott tudósokat meghallgatni? Nem engem- én csak gyenge szószóló vagyok- ők nem követik el az én hibáimat, de nagyon tudnak. Nem pár szótó hasonlósága igazol vagy zár ki bármit. Hanem az: hol és hogyan gyökerezik értelemben, szerkezetben a tő a nyelv többi tövéhez, hogyan alkot szabályos rendet (jöttmentként nagy tehetség is kevés lenne ezt megalkotni) szemben a confluáló nyelvbe beletévedt -szórt-torzult tövek- amik adott nyelvekben semmire nem támaszkodnak. Az nem igazolás, hogy az úr szó germán eredetű. Mert-mi igazolja, hogy az úr hogyan alakult oda és egyéb logikus köze a többi szóhoz nincs vagy elvétve.

Kedves Idiklat! Tetszik a hite, de sajnos, érvelései nem összefüggőek és arra vallanak, hogy nem ismeri a finnugor nyelvészet sarkköveit. Biztos vagyok abban, hogy a finnugrászok tudományában is van igazság. Viszont annak az igazságnak semmilyen köze nincs az abból levont néptörténethez, fejlődési civilizálódási folyamatokhoz.

Van egy olyan szócsoport a magyar nyelvben ami a legelemibb, legemberibb, és az emberekhez legközelebb álló szócsoportot jellemzi. Nem akármilyen szavak ezek hanem olyanok amiket az ember a családon belül használ és legelőször tanítja meg a gyerekeknek is. Ezeknek a szavaknak (testrészek, családon belüli megnevezések, egyszerű eszközök, környezet, étel, ital stb.) ezek között az u.n. finnugor nyelvcsaládba tartózó nyelvek között valóban felfedezhető hasonlóság. Teljesen igazat adok önnek abban, hogy a magyar ház biztos hogy közelebb áll a német Haus-hoz, mint a finn kota-hoz, vagy a magyar láb az angol-latin leg-hez mint a finn luu-hoz, de a szavak egyeztetése nem vezet, vezethet eredményre sem pro- sem kontra mert nyelvünknek nem ez a legjellemzőbb tulajdonsága. Még akkor sem, ha akadémikusaink szintén ezen az úton próbálják bizonygatni finnugor nyelvi hovatartozást. Az információja, hogy a finnek kiszálltak a magyarral közös nyelvcsaládból az pedig sajnos téves. Ez már ezen a honlapon is tisztázva volt, nem egyszer! Ha valóban meg akarja győzni az olvasóit a finnugor nyelvészet tarthatatlanságáról, akkor javasolom, hogy egyszer olvasson utána, hogy mit is állítanak ezek a nyelvészek. A neten létezik két finnugor összehasonlító szótár is:

http://blade.uni-koblenz.de:8080/Uralothek/pdom/basis.html

http://uralonet.nytud.hu/

Ha elolvassa látni fogja ön is konkrétan hogy mennyire erőltetett egyes megfeleltetés, viszont ha csoportosítja a szavakat rájön arra is, hogy mennyire magas fokú kultúrával rendelkezett az a nép, amelyik ilyen ősi szavakkal rendelkezhetett. Pont az ellenkezőjét látja igazolni, mint amit nyelvészeink állítanak, hogy a magyarok, mint finnugor nép egy meglehetősen alacsony civilizációs nép lehetett (Budenz) akik a kultúrát előbb a törököktől majd az indogermánoktól vették át. Példaként említem: finnugor a vas, arany, réz, ezüst?, ón, ólom, szén stb. szavaink is ami fémkohászat és megmunkálás ismeretére utal, ami akkor is és azóta is a technikai civilizáció egyik csúcságazata.

De mégis mi a nyelvünk legmeghatározóbb tulajdonsága: nem a szavak, hanem a nyelvi tipológia. Ha tudományosan akarja cáfolni a finnugrizmust akkor javasolom, hogy ezen az úton induljon el.

Amiért írok önnek az abból fakad, hogy az ön ellentáborának túlságosan sok támadási lehetőséget kínál írásában. A természettudományok segítségével már bizonyított és széles körben elfogadott az a felállás hogy mi magyarok Kárpát-medencei őslakósok vagyunk. (bár a tankönyvekben ez még nem jelentkezett, de a MTA kongresszusain ez már vitán felül áll! Alapjában véve, voltak ugyan és lesznek is a jövőben is bevándorlók, de az egyszerre olyan csekély számú volt, ami nem változtatta meg az neolitikumtól a KM –i népet! Ezzel a (finnugor) nyelvészeten alapuló történelemszemlélet által részben még mindig támogatott „Ázsiából jöttünk”, és mi hoztuk be a gatyát és alsóneműt az részben ellentétben áll az ön által is elfogadott szkíta-hun-avar-magyar elmélettel.

Az elmélet amelyik bizonyos népeket civilizációs szempontból mások fölé helyez, és állandóan civilizációs összehasonlításokkal próbál elképzeléseinek nyomatékot szerezni az a második világháború vége óta bukásra van ítélve, még akkor is ha netalántán igaza lehet. A magyar nép nem lehetett soha azonos az uralkodóival, és annak szűk táborával sem. Ez a nép nem a vezetőitől (honfoglalóktól, Árpádéktól, Habsburgoktól, törököktől stb.) tanulták meg azt a nyelvet amit beszéltek, hanem sokkal inkább történhetett fordítva, a nép tanította meg Árpád házi királyainkat és feleségeiket magyarul, de még a Habsburgokat is (lásd Ottót). Itt elsősorban a számbeli összetétel volt a meghatározó és csak másodsorban a civilizációs (bár az is fontos) szintkülönbség!

Kedves István!

Úgy vélem, a finnugor nyelvrokonság el-nem-fogadása a nemzeti öntudat torzulatának egy tünete.

Kedves László,

Pontosan így látom magam is, és nagy bajnak tartom.

A nemzeti értelmiségnek van (volna) dolga elegendő.

Üdvözlettel, b.i.

A finnugor nyelvrokonság nem ősi elmélet, azt feltételezi, hogy a nomád, tudatlan hordák valahol Ázsiában valahol az Ural körül egy népet alkottak és egy nyelvet beszéltek. Aztán megunhatták egymást, és a finnek olyannyira elmentek északra, hogy köszönik, a finnugorságot sem kérik, nem tartják alapvetően értelmes, alapos és indokolt állításnak sem nyelvi rokonságunkat, sem genetikait- nem beszélve arról, hogy 300 éve finnugria mint létező egységes nyelvű nép nem létezett, vagy ha igen, azt állítani még állítják páran, de igazolni soha nem tudták.

Talán nem mindegy, hogy a magyar -és finnugornak tartott nyelvek (nagyrészük kihalt) rokonságának tényleg nincs igazolható és értelmes alapja. Kik finnugorok? Magyarok kb. 5000.000 (csak az arány lényeg, erre figyelj) -an, manysik, vogulok, osztyákok, permik stb. összesen nem voltak 800.000-en. Ez sokkal inkább annak tűnik, hogy magyar népekkel átmenetileg-tartósan érintkező kisebb népek átvettek a magyarból, de nem közös nyelvtövekkel rendelkező, nem szorosan rokonnépekről van szó. Bárki könnyen utánanézhet, hogy ha megszámolja, hány közös (ugyanolyan) szótőt-szót talál magyarban és pl. manysiban vagy bármilyen ugorid nyelvben, az sokkal kevesebb hasonlót ad ki, összesen pár száznál nem többet, mintha a manysit (egyebet) pl. a némethez, angolhoz, héberhez- akármihez- hasonlítjuk. A magyart hasonlítva ugyanezen egyéb más ("indogermán") nyelvekhez ill. sémihez- bár nem divat, na EZ nem divat- sokkal több közösen hangzó, ugyanazt jelentő alapszót, gyököt találunk. Ha a közös %-ot vesszük a rokonság alapjának, akkor sokkal inkább finnugor az angol vagy a szláv, mint a magyar, amelyben teljesen idegen, finnugor-bocsánat, a finnek kiléptek évekkel ezelőtt!- tehát CSAK ugor népek alapszavainak 15-nél kevesebb %-a hasonló. Mitől hiszi-hitte- bárki akármikor, hogy pár százezer nem egységes nép találkozva pár millió igencsak szívósan magyarul (és azóta is állandóan magyarul) beszélő erős, félelmet keltő, írástudó, művelt,  kézművességben, lovaskultúrában és földművelésben IS igen fejlett HUN, SZKÍTA, Magyar nyelven beszélő néppel 2000- régebb?- évvek ezelőtt olyannyira nagy-és csak ránk -nagy hatással lettek volna? Legalább annyi alapja van a finnugró elméletnek, mint a magyar beszédű nagy népeket(legyen ám székely, avar, HUN-nak nevezett, ÉS magyar ajkú, magyar írású) erős, okos, fejlett, nyugaton nem is sejtett magaskultúrát keletről hozva barbárnak lehordani, minden szavukat (majdnem mindet) szláv, finnugor ill. ismeretlen eredetűnek e. németnek titulálni- a HUNok, Magyarok olyan lovaskultúrával, olyan régi, sokezer évvel visszakövethető írásos ÉS kézműves, földműves, állattenyésztő, RUHÁZKODÓ kultúrával tűntek fel eleve, amit nem hogy nem ismertek Európa-leendő európa-területén (a szlávok sem, de 3000 éves szláv őskultúrát nem tudom, KI talált)  de jóval később, a hunok feltűnése után évszázadokkal vettek át. A NAGY Karoling-korszak lakói-királyostul- fibulával magukratekert alaktalan lepedőkben jártak- ha nem fibula, akkor valami kötőszál- tartotta rajtuk a leplet, ahogy a RÓMAI, a közelkeleti nagykultúrák (és a finnugrók...is) ilyesmiben jártak. A HUN jött először GATYÁBAN, KABÁTBAN (Zeke, Mente, Mellén', Kalap, Sisak, FEHÉRNEMŰ!, csizma!, cüpő) és a lovaskultúrából pár gyöngyszem( zabla, kengyel-ez pl. a 11. sz. i.u.-tól terjed csak el a szlávok-germánok közt-patkó, nyereg, reflexíj) no meg ősi-csak magyaropknál előforduló állatfajok (racka, szürkemarha-a bivalyt ind-területről hozták, a fűzfát ókínaiból-ahol HUNg-ok az első dinasztiaalapítók) - tehát hogy lehet mindezen szavakat finnugornak, szlávnak, nemetnek stb. titulálni??? Hiszen a lovat sem dúsan használták, max. a SZEKERÜNKET megismerve annak húzására- és Etruszk néven magyarok töltötték be nemcsak a Kárpát medencét de az Appennin fsdz-etet is.Anno a Czuczor-Fogarassy szótár magyar nyeltudói még tudják a magyar nyelv eredetét- a manapság készült szótár meg majd'minden szóra ráhúzza- német, szláv, finnugor- csak a jelentését nem tudják egy szónak sem.

Czuczorék tudják- a magyar szó mind magyarázza önmagát.

Nem tudom, miért húzza át, de akit érdekel remélem így is elolvassa.... Köszönöm.  Volt szerencsém az egyetemen egy kicsit kutatni a székelység tárgyában. Mivel székely származású vagyok, ezért a témát először könnyűnek találtam, de amikor - a fenti cikkben is felsorolt "tudósok" által létrehozott - "felszín" alá tévedtem, megéreztem: ingoványos talajon járok. Rájöttem, hogy a titok nyitja itt van az orrunk előtt, hisz „nyelvében él a nemzet”. Egy idő után ugyanis kérdésessé vált előttem, hogy a magyar nyelvben MELYIK nemzet él.... A fennmaradt írásos emlékek, az elvégzett antropológiai vizsgálatok alapján (és székely családtagjaim látva) egyértelmű, hogy a székelység egy másik nép. Átlagember nem sok mindent tud kötni hozzánk, talán a székelykaput, a székelykáposztát (pedig ehhez semmi közünk), de a székely-rovásírás mindenkinek jelent valamit. Székely-, és NEM MAGYAR rovásírás, mert csak székelyektől származó ilyen írás maradt fenn. Ezen írás tanulmányozásakor arra lettem figyelmes, hogy a betűkészlete pontosan lefedi a magyar nyelv hangjait. Beleértve a kettősbetűket (sőt mi több megkülönböztetve a j-t a ly-től!!!). S mivel legfontosabb szavaink tartalmaznak kettős magánhangzót: anya, atya, szív, gyerek, nyak, sőt a NYELV szavunk is, illetőleg ezen szavak "ősszavaink" közé sorolhatók, így a bennem felmerülő – minden eddigitől eltérő - álláspont további kivizsgálására elkezdett és mintegy 4 évig tartó - jelen hozzászólásnál lényegesen aprólékosabb - kutatás eredményeként arra a következtetésre jutottam, hogy a magyar nyelv eredetileg talán a székelyek beszélt és írt nyelve volt, amit az érkező - és más nyelvet beszélő, írni pedig a források hiánya miatt feltételezhetően nem tudó - törzsek népei először talán közvetítőnyelvként (lásd mai angol) majd később egyedüli nyelvként beszéltek. Gondolom mindenki érzi a súlyát, hogy mit állítok…. Természetesen ez „csak” egy vélemény, de szívesen ütköztetném mások álláspontjával..

Hát.. - mit jelent az, hogy más nyelvet beszélő, és mégis milyen nyelven beszéltek azok, akiket a vérszerződés után magyarnak neveznek ? A magyar nyelv egységes tömb, saját fejlődésű, és olyan kiforrott nyelv amely alig igényel " nyelvújítást" , mint pl. a modern lingua franca, aholis a mindössze 600 éve íródott Shakespeare művek sorát szótárral fejtik meg az angolok. Mi még az Ómagyar Mária Siralom szövegét is maradéktalanul értjük. Ezenkívül semmi nyoma annak, hogy a magyarok valaha is nyelvet cseréltek volna, ezt még a székelyek kedvéért sem tették. Ha olvastad volna Mario Alinei könyvét az etruszkok nyelvével kapcsolatban, talán felmerült volna más alternatíva is számodra, mint ez itt. A vita jó, de a vita alapja a tények, és vélemények ütköztetése. Tény pedig az, hogy a székelyek nem önálló etnikum önmagában, hanem a magyarság egyik népcsoportja, mégha a genetikai kutatások az elején is tartanak ezügyben.

Az írásról néhány szóval : honnét veszed, hogy csak a székelyek használták a székely-magyarnak nevezett rovásírást ?

Végül pedig : érzem a súlyát állításodnak, de erre mondta a valahai valaki azt : Megmérettél, és könnyűnek találtattál.

Remélem nincs harag :)

Nem tudom, miért húzza át, de akit érdekel remélem így is elolvassa.... Köszönöm.  Volt szerencsém az egyetemen egy kicsit kutatni a székelység tárgyában. Mivel székely származású vagyok, ezért a témát először könnyűnek találtam, de amikor - a fenti cikkben is felsorolt "tudósok" által létrehozott - "felszín" alá tévedtem, megéreztem: ingoványos talajon járok. Rájöttem, hogy a titok nyitja itt van az orrunk előtt, hisz „nyelvében él a nemzet”. Egy idő után ugyanis kérdésessé vált előttem, hogy a magyar nyelvben MELYIK nemzet él.... A fennmaradt írásos emlékek, az elvégzett antropológiai vizsgálatok alapján (és székely családtagjaim látva) egyértelmű, hogy a székelység egy másik nép. Átlagember nem sok mindent tud kötni hozzánk, talán a székelykaput, a székelykáposztát (pedig ehhez semmi közünk), de a székely-rovásírás mindenkinek jelent valamit. Székely-, és NEM MAGYAR rovásírás, mert csak székelyektől származó ilyen írás maradt fenn. Ezen írás tanulmányozásakor arra lettem figyelmes, hogy a betűkészlete pontosan lefedi a magyar nyelv hangjait. Beleértve a kettősbetűket (sőt mi több megkülönböztetve a j-t a ly-től!!!). S mivel legfontosabb szavaink tartalmaznak kettős magánhangzót: anya, atya, szív, gyerek, nyak, sőt a NYELV szavunk is, illetőleg ezen szavak "ősszavaink" közé sorolhatók, így a bennem felmerülő – minden eddigitől eltérő - álláspont további kivizsgálására elkezdett és mintegy 4 évig tartó - jelen hozzászólásnál lényegesen aprólékosabb - kutatás eredményeként arra a következtetésre jutottam, hogy a magyar nyelv eredetileg talán a székelyek beszélt és írt nyelve volt, amit az érkező - és más nyelvet beszélő, írni pedig a források hiánya miatt feltételezhetően nem tudó - törzsek népei először talán közvetítőnyelvként (lásd mai angol) majd később egyedüli nyelvként beszéltek. Gondolom mindenki érzi a súlyát, hogy mit állítok…. Természetesen ez „csak” egy vélemény, de szívesen ütköztetném mások álláspontjával.

.

Aki olvasta az fentebb/lentebb említett Király Péter könyvét, annak ajánlom ezt is: Király Péter: "A Honalapítás vitás eseményei" fogadtatása. Állásfoglalások, vélemények és további többirányú kutatások. Nyíregyháza, 2010.

Nem tudom hogy valaki figyeli-e még ezt a fórumot! Érdemes azonban elolvasni a történelemtanárok konferenciájának ajánlásait:

http://www.tte.hu/toertenelemtanitas/toertenelemtanarok-orszagos-konferenciaja/7054-a-toertenelemtanarok-20-orszagos-konferenciajanak-ajanlasai

F1 Visszatérve Fejes László meghatározására: „… ma domináns meghatározása a magyarságnak, hogy magyar az, aki (anyanyelvként -- már ha ez a terminus használható) magyarul beszél”

F2 Nagyra értékelem Fejes véleményét: „Én például vallom, hogy nincs finnugor néprajz, finnugor folklór stb., csak finnugor nyelvészet” Ezzel én is mélységesen egyet tudok érteni, és ennek fényében teljes mértékben elfogadom a finnugor nyelvészetet is!

Sajnos azonban a finnugristák sőt maga Fejes sem marad csak az összehasonlító nyelvészet mezején hanem mint az F1-ben meghatározza azt, hogy, az a magyar aki magyarul beszél és máris eljutott a klasszikus finnugrizmusig. Tehát mint nép rokonok vagyunk az obi ugorokkal! (Ő ugyan nyelvrokonokról beszél, de ha a nyelv népet jelent, akkor természetesen a néprokonokról is beszélhetünki. Más sem kell Fodor Istvánnak mint az, hogy mégis volt közös Őshaza, és először a honfoglalókkal jelent meg a magyar a Kárpát medencében. Ezt pedig olyan kiváló nyelvészprofesszor sem hiszi, mint Király Péter! Sőt ha a genetikusokat olvassuk, akkor egyértelmű, hogy a Finnugor népek genetikailag nagyon távol állnak tőlünk! (Megjegyzem hogy a finnugor nyelvészet és a genetika együttes tanulmányozásából csak az vezethető le, hogy vagy a magyar vagy a többi Finnugor nyelvrokon (vagy mindkettő) nyelvváltoztatással jutott beszélt nyelvéhez! Ez pedig azt kell jelentse hogy a magyar anyanyelvű nép a történelem folyamán minden lakóhelyén, mindig többségben volt (Róna-Tas, Benkő Loránd))

De visszatérve a lassú szemléletváltásra, a történelemtanároknak ezt ajánlják:

„Törekedjenek a megfogalmazódott elméletek bemutatására, ugyanakkor a nép- és nyelvrokonság kategóriáinak markáns megkülönböztetésére, tartózkodjanak az egyoldalú minősítésektől”

Ez vajon mit jelent?

pff, érdekes. Talán az idézőjel miatt. Vagy nem?

Esküszöm én nem áthúzva másoltam be. Kijavítani pedig nem tudom!

Ajánlom azonban Zellinger  Erzsébet hozzászólását:

http://www.c3.hu/~magyarnyelv/08-3/zelliger.pdf

A többi recenzens is figyelemreméltó. Az interneten utánna lehet olvasni: Nyomátkay István, Zoltán András, Pátrovics Péter stb.

hmm, miért van kihúzva  szöveg egy része? cenzúra? :)

Figyelemre méltó "hivatalos akadémikusi" nyelvészek véleménye amire érdemes odafigyelni:

Nyelvészeink szerint (Király Péter professzor): A magyarok kimutathatóan 561/562-től a Kárpát medencében jelen voltak. „A honalapítás vitás eseményei” Zellinger Erzsébet egyetemi docens: ".....KIRÁLY PÉTER könyve – nem lezárása, hanem éppen kezdete lehet annak a tudományos kutatásnak, amely a történettudomány és a régészet mellett a nyelvtudományt is újabb vizsgálatokra kell, hogy serkentse."

Elhangzott a Magyar Írástörténeti Munkaközösség Egyesület 2008. április 25-i, könyvbemutatóval összekapcsolt vitaülésén.

ez tényleg nem divatosság kérdése...

Jó a kérdés, elég sok elmélet létezik a dologról.. én is kíváncsi lennék..

Én pedig arra lennék kíváncsi, hogy valóban mi a lényeg, hogy kik a nyelvrokonaink vagy hol alakult ki a magyar nyelv, és elődeink átvették vagy maguk alakítgatták, fejlesztették ki és mikortól. Ez lenne kultúránk, magyarságunk központi kérdése. Vannak olyan világszerte elismert nyelvészek, akik azt állítják, hogy minden nyelv egy közös ősnyelvben gyökerezik. A finnugristák az indogermanistákkal együtt kialakított rendszer szerint biztos igazat mondanak, viszont ha más rendszert állítunk fel, mint például a szógyökök rendszerét, akkor annélkül hogy megdöntötték volna a finnugor nyelvazonosságot az is igaz lehet, azt is be lehet bízonyítani.

Nem a nyelvészet és annak taglalása hanem az ember, a magyar kultura és annak fejlődése a meghatározó amit részben őstörténetnek is nevezhetnénk! Nehogy már a finnugrista nyelvészek mondják meg a tutit: "Kik vagyunk, honnan jöttünk" !

Jó a kérdés, elég sok elmélet létezik a dologról.. én is kíváncsi lennék..

Laikusként kérdezem:

A finnugor nyelvrokonság valóban kellően bizonyított?

Kedves István!

Úgy vélem, a finnugor nyelvrokonság el-nem-fogadása a nemzeti öntudat torzulatának egy tünete.

Kedves László,

Pontosan így látom magam is, és nagy bajnak tartom.

A nemzeti értelmiségnek van (volna) dolga elegendő.

Üdvözlettel, b.i.

Kedves István!

Úgy vélem, a finnugor nyelvrokonság el-nem-fogadása a nemzeti öntudat torzulatának egy tünete. Ezt próbálni gyógyítani csupán tüneti kezelés, a valódi problémákat nem oldja meg. Természetesen ettől még érdemes a finnugor nyelvekről, ill. beszélőikról ismeretet terjeszteni, de nem érdemes a sumérkodók kijelentéseit egyesével cáfolni.

Tisztelettel:

Fejes László

Kedves István!Makkaynak elég rossz híre van, de igérem, egyszer sort kerítek műveinek tanulmányozására. Amennyire én tudom, a történészek nem fogadáják el álláspontját, ezek a kérdések nem vágnak a finnugrisztika kompetenciájába. Mindenesetre Ön is hol azt írja, hogy "meggyőzően körvonalazza", majd azt, hogy "kimunkálásra szorul".De lehet Makkaynak ezerszeresen is igaza, ez nem változtat azon, hogy a magyar nyelv finnugor eredetű, tehát arra sem adhat magyarázatot, hogy "miért nem divatos a finnugor nyelvrokonság?". (Egyébként sajnos az esten nem került szóba, hogy valójában már ez a kérdésfeltevés is rossz -- de legalábbis provokatív. A finnugor nyelvrokonságnak nem kell divatosnak lennie, ahogy annak sem kell divatosnak lennie, hogy a Föld kering a Nap körül, vagy hogy a vízmolekula egy oxigénatomból és két hidrogénatomból áll.)Tisztelettel:Fejes László

Kedves László,

Önnek igaza van, de én sem gondoltam, hogy a Kárpát-medence honfoglalás előtti; konkrétabban, az Avar birodalom után itt maradt, túlélő ősmagyar közösség létének vagy nemlétének bármi köze lenne a magyar nyelv finnugor eredetéhez. Ahhoz nincs köze.

Nem értek egyet Önnel abban, hogy ne törődjünk a magyar nyelv finnugor eredetének össztársadalmi elfogadottságával vagy elutasítottsagával. Ahogyan egyes emberek esetében nylvánvaló, hogy a hamis önkép rontja az adott  személy valósághoz való viszonyulását, úgy szerintem közösségek esetében is rontja a valósághoz illeszkedést, ill. problémamegoldást. Pl. a "sumérkodás" szerintem már- már beteges valóságképnek is tekinthető.

Makkay János valóban meglehetősen provokatív személyiség. Egyéniségének értékei nem vitatkozásaiban vagy minősítéseiben keresendők (vannak ilyenek :), hanem problémamegoldó elképzeléseiben.  Márpedig a honfoglaláskori "magyarok" nyelve valóban probléma, ti. fogalmunk sincs, hogy a honfoglalók hanyad része beszélt magyarul. Vagy, hogy milyen nyelven beszélt egymással Géza és Sarota. De persze ez sem érinti a magyar nyelv finnugor eredetének kérdését.

Szóval, Makkay János, lévén régész, nyelvtörténeti problémákat nyilván nem tud megoldani, de megoldási lehetőségeket tudhat körvonalazni.

Bátorkodtam ajánlani.

Üdvözlettel, Barna István

Kedves Miklós!

"Valóban személyeskedtem, mert pont ön azt mondta, hogy a vitát a finnugor kérdésrôl elutasítja míg, társai esetenként szükségesnek találták."

1. Tehát Ön úgy gondolja, hogy azzal, akinek véleményével nem ért egyet, személyeskedhet?

2. Nem a személyeskedést róttam fel, hanem azt, hogy Ön olyan dolgokat ada a számba, amelyeket sosem mondtam.

3. Hármunk közül egyikünk sem mindta, hogy a finnugor nyelvrokonság megkérdőjelezhető.

4. Sőt, Ön is azt mondta, itt le is írta ("ennek dacára én is elfogadom a finnugor elméletet"), hogy nincs ellenvetése azzal szemben, hogy a magyar nyelvet finnugor eredetűnek mondjuk. Akkor miért baj, ha én is ezt mondom?

5. Ha én ilyen mereven elzárkózom mindenféle vitától, akkor miért voltam ott az esten? Ha társaim annyira nyitottak, akkor miért egyedül én írok ide?

"Finnugrisztika a finnugor népekkel és nyelvel foglalkozó humán tudományok összefoglaló neve. A finnugor nyelvészeten kívül a finnugor ôstörténet, valamint a finnugor népeket érintô, régészeti antropológiai, néprajzi, folklorisztikai, irodalmi kutatások tartoznak a körbe. (Az én köznyelvi meghatározásom szerint ezt értik az érdeklôdô nem szakemberek a finnugor elméleten.)"

Ebben a kérdésben nincs konszenzus.Én például vallom, hogy nincs finnugor néprajz, finnugor folklór stb., csak finnugor nyelvészet. De ez nem azért van, mert én nyelvész vagyok, ismerek olyan néprajzosokat is, akik ugyanezt vallják.

Véleményem szerint az igen szerencsétlen "finnugor elmélet" nem ezeket a diszciplínákat jelöli, hanem azt a feltételezést/tényt, hogy a magyar nyelv finnugor eredetű (ill. vulgáris félreértelmezéseit, pl. h a magyar nép finnugor eredetű, ill. a finnektől származunk stb.) azzal szemben, hogy a mondjuk a magyarok a suméroktól származnak (amit ugyanilyen slendriá módon hívhatunk sumér elmletnek).

"Ön a találkozón mint meghívott nyelvész vett részt."

Sajnos semmilyen rendezvényen nem áll módomban pl. genetikusként vagy régészként részt venni...

"A nyelvészet viszont mintha bebetonozta volna magát. Eszevesztettnek találják azt aki nem illeszkedik be az dogmatikus finnugor nyelvtudományba."

Nem tudom, ezt miből gondolja. A nyelvészet egyrészt meghatrozza a maga kompetenciáját: nyelvi adatok alapján mit mondhatunk (pl. a nyelvet beszélő közösség történetéről). Eszeveszettnek nem azokat tartjuk, akik új gondolatokat vetnek fel, hanem azokat, akik nem módszeresek, akiket a fantáziájuk vezérel, akik nem támasztják alá véleményüket megfelelő érvekkel stb. A nyelvészek nem vitatják a genetika vagy a régészet eredményeit, de érthető módon nem örülnek, ha az ő eredményeiket nem a nyelvtudomny alapján kérdőjelezik meg. Különösen, ha eleve nyilvánvaló, hogy a megkérdőjelezés elméleti lehetősége sincs meg.

"Arra nincs türelmem hogy elolvassam bármely nyelvész fejtegetését. Az eredmények azonban érdekelnek."

Rendben, de ha csak az eredmények érdeklik, akkor fogadja el őket. Ha vitatni is szeretné, akkor tanuljon bele a szakmába.

"Én viszont mint kíváncsi meg hogy magam dönthessek mit fogadok el és mit nem"

Ha emészik, én álltam ki a leginkább amellett, hogy az emberek szabadon gondolhassanak, ill. fejthessenek ki bármit legyen az akár bármilyen ostobaság is. Ön is gondoljon, amit akar, ez szíve joga. (Azt azonban kérném, hogy ha valaha államtitkár lesz, a tudományos kérdéseket hagyja a tudományos közösségre.)

"egyértelművé teszi véleményét, hogy a "honfoglalók" majdnem üres területre jöttek, és ők hozták be a  magyar nyelvet elôszôr a Kárpát medencébe."

Ön ismét olyan kijelentéseket tulajdonít nekem, melyeket sosem tettem.Egészen pontosan ezt írtam: "a Dunántúlon volt jelentős szláv lakosság, az Alföldön, ahol a magyarok többsége megtelepedett, alacsony volt a népsűrűség".

Nem mintha a legmegbízhatóbb forrás lenne, de az először kezem ügyébe kerülő wikipédia is ezt írja:

"A Kárpát-medence a magyarok megérkezésekor már lakott volt. A honfoglaláskor beérkező magyarok egy sokszínű, sokféle kultúrájú, soknemzetiségű területen vetették meg a lábukat, többek között avarok és szláv nyelvet beszélő törzsek éltek a vidéken. Ezek a közösségek a magyar túlsúlyú területeken a magyarokkal keveredve elmagyarosodtak."

http://hu.wikipedia.org/wiki/A_magyarorsz%C3%A1gi_nemzetis%C3%A9gek_t%C3%B6rt%C3%A9nete#K.C3.B6z.C3.A9pkor

"Ez valóban a finnugrisztika tévedése lehet."

Végképp nem értem, hogy ha esetleg én tévednék is valamiben, miért tulajdonítja ezt a finnugrisztika tévedésének?  Ez a kérdés teljesen kívül esik a finnugrisztika kompetenciáján, a rokon nyelvi adatok semmit nem mondhatnak arról, hogy a magyarok mikor érkeztek a Kárpát-medencébe. Erről legfeljebb a szűkebb értelemben vett magyar nyeltörténet nyilváníthat véleményt, ez azonban legfeljebb egy-egy adalék a szüksége széles körű adathalmazban.

"Igenis Ön azt mondta , bár csendesen hogy az a magyar aki magyarul beszél."

A hangerőmre nem szokott panasz lenni, legalábbis nem ilyen jellegű, de ha valóban túl csendes voltam, akkor Ön szalaszthatta el mondatomnak azt a felét, amely úgy szólt, hogy az egyik lehetsges, ma domináns meghatározása a magyarságnak, hogy magyar az, aki (anyenyelvként -- már ha ez a terminus használható) magyarul beszél.

"Ez a meghatározás nagyon hibásnak tartom, azzal együtt hogy nem emlékszem arra hogy ön mondta volna hogy ez "egyik lehetséges válasz"."

Nézze, arról, hogy Ön nem emlékszik, vagy nem figyelt, nem tehetek. A meghatározást is vitathatja, de szerintem pl. romániai magyar szülők gyerekeit akkor szoktuk magyarnak tekinteni, ha beszél is magyarul. Ha nem (vagy akár  csak rosszul, románul viszont jól), akkor azt mondjuk, hogy elrománosodott, és már románnak tekintjük. Kétségkívül vannak határesetek, de az alapelv ez. Magyar anyanyelvű (és magyar identitású) beszélőket legfeljebb szélsőségesek nem fogadnak el magyarnak azért, mert mondjuk cigány vagy zsidó származásúak, de szerintem nincs az a véresszájú gárdista (legalábbis egyelőre), aki mondjuk a békéscsabaiakat ne tartaná magyaroknak csak azért, mert szlovákok a felmenőik.

"A vérségi származást Ön akkor is most is a levelében teljesen elhanyagolja. Az Ön véleménye szerint egy nép Ôstörténetéhez nem tartozik hozzá?"

Már többször jeleztem, hogy ebben a kérdésben számomra a "nép" a problémás. Genetikailag ugyanis nem tudjuk meghatározni, ki magyar és ki nem, más definíciót alkalmazva pedig genetikán kívüli szempontokat vonunk a kutatásba. Arról nem is szólva, h genetikai alapon Petőfi nem lenne magyar, márpedig hogyan gozunk össze bármit a nemzettudatunkkal úgy, hogy kizárjuk belőle Petőfit. Ha a mai magyarokban ki is mutatunk valamennyi belső-ázsiai gént, meg tudjuk mondani, hogy ez jóval Árpádék előtt került-e a Kárpát-medencébe, vagy mondjuk a mongol hordák által megerőszakolt nőkön keresztül. És ha ki is derül, mit fog ez mondani a mai magyarságról, mit változtat ez?

"Gondolja hogy ha önnek van igaza és a honfoglalás alatt itt élt nép a honfoglalóktól tanulta el a nyelvet akkor annak nincsen nyelvészeti vonatkozása? Legalább is a folyamat elmagyarázásában talán lenne?"

Nem értem, milyen nyelvészeti vonakozásokra gondol, de talán ha kifejtené...

"A skótokat jól ismerjük. Nagyrészük anyanyelve az angol mégsem lehet ôket angolnak nevezni."

De ez az identitásukon múlik. Egy csontváz identitásáról nem sokat tudunk. Akik azzal jönnek, hogy pl. a hunok kulturálisan közel állhattak a magyarokhoz, elfeledkeznek arról, hogy akár esküdt ellenségek is lehettek. 20. századi magyarokat, szlovákokat, románokat kiásva, tárgyi kultúrájukat összevetve egy régész akár arra az eredményre is juthatna, hogy eg néphez tartoztak. Ők maguk meg halálra sértődhetnek ezen.

"A finnugrisztika szemléletét nagyon jól mutatja hogy még mindig valahogy egy közös ôsnéprôl (finn és magyar) próbál beszélni."

Ön ismét olyat ad a szánkba, amit nem mondtunk. Én legalábbis előző levelemben leírtam:

"Semmiféle ősnépről nem beszéltem. Én ősnyelvet (alapnyelvet) említettem. Azt, hogy ennek beszélői egy népnek tekintették-e magukat, vagy sem (volt-e bámilyen néptudatuk; ha volt is, időben mennyire volt állandó), fogalmunk sem lehet."

Ön fantomokkal vitatkozik.

"ezért a népet mint nyelvet határozza meg" -- ???

"Azt írja "a bejövô magyarok nyelvileg asszimilálták a többieket. NINCS EZZEL MIT FOGLALKOZNI" Hát valóban ezt hagyja másokra, de meg kérdem ez az Ön szerinti tudományosság?"

Igen, a tudományosság éppen az, hogy tudjuk, mik saját tudományunk határai, és nem szólunk bele olyan kérdésekben, amelyekhez nincs meg a kompetenciánk. Amíg a magyar nyelv történetében nem találunk olyan jelenségeket, amelyek leginkább ezzel magyarázhatóak, addig nincs mit mondanunk. A kérdés rábízzuk a régészekre és genetikusokra, és kíváncsian vrjuk, hogyan fogják megállapítani írásos leletek híján, hogy milyen nyelven beszéltek a kiásott kultúrák hordozói

"Talán utána nézhet. Szôcs Géza NEM a finnugor NYELV-rokonságról beszélt hanem a finnugor elméletrôl."

Akkor Szőcs Géza olyasmiről beszélt, ami nem létezik.

"Nem adok én Ön szájába semmit amit nem állított. (bár lehet hogy valamit félreértettem)"

Úgy vélem, Ön nagyon sok dolgot félreért, még azt is, amit egyértelműen leírok.

"felvetôdik a kérdés, hogy, hogy történt a nyelvátadás és milyen irányban a honfoglalók és ôslakók között. Ezért talán ha nem is a nyelvészetre, de a finnugrisztika számára nem elhanyagolható a csontváz."

Kíváncsi vagyok, ezt genetikailag hogyan bizonyítja a nyelvátadást.De akármilyen irányban is történt ez, a magyar nyelv finnugor rokonságán nem változtat.

"Eredetünk kutatása kérdésében pedig még fontosabb. Nincs kizárva az a lehetôség hogy egyenes ágú vérséget sikerül bizonyítani egy valaha élt csontváz és ma élô ember között. DE önnek ez biztos nem fontos! Nekem igen és sok más Kárpát medencében élô embernek. Úgy gondolja hogy ehhez semmi köze a nyelvészetnek?"

A leghatározottabban ezt gondolom.

"Ön úgy gondolja hogy az angolok, a spanyolok, franciák stb. őseik nem változtattak soha nyelvet."  -- Ezt sosem állítottam, de pl. arról nem tudok, hogy az angolok valaha is népként nyelvet váltottak volna. Ibéria őslakossága persze nyelvet váltott, de akkor ők még nem voltak spanyolok, és hasonlót mondhatunk el a franciákról is.

"A skótok is lassan angolok lesznek Ön szerint?" -- Ez nem nyelvészeti, hanem szociológiai kérdés, és jósaltokba nem bocsátkozom.

"Remélem ez nem így van leírva a Finnugrisztikában, vagy?"

Ne haragudjon, de miről gondolja, hogy tudja a skótok jövőbeli identitásáról a finnugrisztika bármit is mondani kíván???

"Végül láthatja hogy nagyon sok kérdésem van a finnugrisztika oldaláról, kimondottan nyelvészeti kérdésem csak néhány, az is csak közvetett kapcsolat a nyelvészettel."

Mint már jeleztem, a finnugrisztika nyelvészet.

Tisztelettel:

Fejes László

Kedves Fejes László!Alineit én neveztem "bolondnak",  amit most kibővítek azzal, hogy okos professzoroknak is lehetnek fixa ideáik.Ami a magyar nyelv Kárpát-medencei megjelenését illeti, kérem szenteljen egy kis figyelmet Makkay János professzor ezzel kapcsolatos munkáira (Tractata minuscula sorozat), ui. Makkay elég megyőzően körvonalazza annak lehetőségét, hogy Árpád honfoglaló vitézei éppenhogy nyelvileg asszimilálódtak a magukkal hozott és a már itt élő magyar nyelvű népességhez. Hasonlón a bolgár törökök elszlávosodásához. Többek között hangtörténeti érvei is vannak arra nézve, hogy bizonyos szláv szavakat csak itt, és csak a honfoglalás előtt vehetett át a magyar nyelv. Az elmélet persze kimunkálásra szorul, de mint írom, azt hiszem, hogy figyelemre méltó.Egyébként szerintem, a címben szereplő kérdésre "Miért nem divatos a finnugor nyelvrokonság?" is kb. errefelé kell keresni a választ. A magyar nyelvet átvevő, de uralkodói pozícióban maradó történelmi "elit" és a "nép" szerepét játszó finnugor eredetű magyarok közötti kulturális vetélkedésről van szó. Az elit törökös önképe helyes, de nem vonatkoztatható sem a "nép" sem a nyelv történetére. Hogy miért, az most legyen mindegy, de ennek az "elitnek" a történelmi tudata lett "divatos", és vitázik a tudományos eredményekkel.Üdvözlettel,Barna István

Kedves István!

Makkaynak elég rossz híre van, de igérem, egyszer sort kerítek műveinek tanulmányozására. Amennyire én tudom, a történészek nem fogadáják el álláspontját, ezek a kérdések nem vágnak a finnugrisztika kompetenciájába. Mindenesetre Ön is hol azt írja, hogy "meggyőzően körvonalazza", majd azt, hogy "kimunkálásra szorul".

De lehet Makkaynak ezerszeresen is igaza, ez nem változtat azon, hogy a magyar nyelv finnugor eredetű, tehát arra sem adhat magyarázatot, hogy "miért nem divatos a finnugor nyelvrokonság?". (Egyébként sajnos az esten nem került szóba, hogy valójában már ez a kérdésfeltevés is rossz -- de legalábbis provokatív. A finnugor nyelvrokonságnak nem kell divatosnak lennie, ahogy annak sem kell divatosnak lennie, hogy a Föld kering a Nap körül, vagy hogy a vízmolekula egy oxigénatomból és két hidrogénatomból áll.)

Tisztelettel:

Fejes László

Kedves László,

(Sajnos minden betűt nem tudok beírni ezért elnézést. Ismét Németországban vagyok) Valóban személyeskedtem, mert pont ön azt mondta, hogy a vitát a finnugor kérdésrôl elutasítja míg, társai esetenként szükségesnek találták. Viszont vártam hozzászólását.

Idézem a Magyar Nagylexikont:

"Finnugrisztika a finnugor népekkel és nyelvel foglalkozó humán tudományok összefoglaló neve. A finnugor nyelvészeten kívül a finnugor ôstörténet, valamint a finnugor népeket érintô, régészeti antropológiai, néprajzi, folklorisztikai, irodalmi kutatások tartoznak a körbe. (Az én köznyelvi meghatározásom szerint ezt értik az érdeklôdô nem szakemberek a finnugor elméleten.)

Ön a találkozón mint meghívott nyelvész vett részt. èn pedig arra lettem figyelmes 14 -én délelôtt, hogy a nyest.hu honlapon elfogadhatatlannak találták Szôcs Géza kíváncsiságát, ami a "finnugor elmélet- genetikai összevetés próbáját" illeti. Engem a nyelvtudomány kevéssé érdekel, a következtetései annál inkább. Az ôstörténet annál inkább. Ebben az irányban mint régészetileg mind az új területek terén sok felfedezés történik. Ide tartozik elsôsorban a genetika. A nyelvészet viszont mintha bebetonozta volna magát. Eszevesztettnek találják azt aki nem illeszkedik be az dogmatikus finnugor nyelvtudományba. Bár az is az emberek által kreált szabályok szerint van felépítve hisz "humán" tudomány. Arra nincs türelmem hogy elolvassam bármely nyelvész fejtegetését. Az eredmények azonban érdekelnek. Gondolom ön amikor az említett urak "tudományáról" beszél akkor a fejtegetésükre gondolt. Az is lehet hogy elzárkózik attól, hogy ezekre az emberekre odafigyeljen. Én viszont mint kíváncsi meg hogy magam dönthessek mit fogadok el és mit nem felületesen elolvasom magam is. Már említettem hogy ennek dacára én is elfogadom a finnugor elméletet, amit nem mondtam a többinek nem hiszek.

Visszatérve arra a vitaestre, ha ott van egy finnugor nyelvész mellett egy régész és egy történész akkor nem gondolhatja komolyan hogy azon az este a finnugor nyelvészeti tudomány az egyetlen kérdés. Az ôn hozzászólásaiból nem a nyelvészeti kérdéseket támadom. Igenis Ön levelében bár leírja, hogy nem ért hozzá és nem akar az ôstötrénetrôl nyilatkozni, mégis egyértelművé teszi véleményét, hogy a "honfoglalók" majdnem üres területre jöttek, és ők hozták be a  magyar nyelvet elôszôr a Kárpát medencébe. (Hogy van azzal hogy ne kürtöljük szét a véleményünket? Én megkérem kürtölje csak szét) Ez valóban a finnugrisztika tévedése lehet.

Nem akarom levelét és védekezését kiszôrôzni de pár vádat visszautasítok. Igenis Ön azt mondta , bár csendesen hogy az a magyar aki magyarul beszél. Ez a meghatározás nagyon hibásnak tartom, azzal együtt hogy nem emlékszem arra hogy ön mondta volna hogy ez "egyik lehetséges válasz". A vérségi származást Ön akkor is most is a levelében teljesen elhanyagolja. Az Ön véleménye szerint egy nép Ôstörténetéhez nem tartozik hozzá? Mire való a régészeti genetika? Gondolja hogy ha önnek van igaza és a honfoglalás alatt itt élt nép a honfoglalóktól tanulta el a nyelvet akkor annak nincsen nyelvészeti vonatkozása? Legalább is a folyamat elmagyarázásában talán lenne?  Levelezésemben leírtam hogy én kiket tekintek magyaroknak. A skótokat jól ismerjük. Nagyrészük anyanyelve az angol mégsem lehet ôket angolnak nevezni. A finnugrisztika szemléletét nagyon jól mutatja hogy még mindig valahogy egy közös ôsnéprôl (finn és magyar) próbál beszélni. ezért a népet mint nyelvet határozza meg, és homályosnak találja a vérségi meghatározást!

Téved abban hogy az ôskronikák nem utalnak a magyarok korábbi bejövetelére. Kérem nézze meg, minden krónikánk beleértve Anonymus és Kézai Simon is, a hunt és magyart rokon népként tárgyalja! Azt írja "a bejövô magyarok nyelvileg asszimilálták a többieket. NINCS EZZEL MIT FOGLALKOZNI" Hát valóban ezt hagyja másokra, de meg kérdem ez az Ön szerinti tudományosság?

Talán utána nézhet. Szôcs Géza NEM a finnugor NYELV-rokonságról beszélt hanem a finnugor elméletrôl.

Nem adok én Ön szájába semmit amit nem állított. (bár lehet hogy valamit félreértettem) Azonban itt is leírja hogy bizonyos dolgokról nem szabad nyilatkozni,nincs mit ezzel foglalkozni, azt is mondta hogy a finnugor nyelvészet befejezett tudomány és fölöslegesnek tartja a vitát.

A sok csontváztól az tudhatjuk meg hogy vérségi ôseink voltak-e vagy sem. Ha igen akkor felvetôdik a kérdés, hogy, hogy történt a nyelvátadás és milyen irányban a honfoglalók és ôslakók között. Ezért talán ha nem is a nyelvészetre, de a finnugrisztika számára nem elhanyagolható a csontváz. Eredetünk kutatása kérdésében pedig még fontosabb. Nincs kizárva az a lehetôség hogy egyenes ágú vérséget sikerül bizonyítani egy valaha élt csontváz és ma élô ember között. DE önnek ez biztos nem fontos! Nekem igen és sok más Kárpát medencében élô embernek. Úgy gondolja hogy ehhez semmi köze a nyelvészetnek?

Ön úgy gondolja hogy az angolok, a spanyolok, franciák stb. őseik nem változtattak soha nyelvet. Mindig ezen a nyelven beszéltek? Még a római birodalom elôtt? Vagy oda is mind a latinok rajzottak szét? A skótok is lassan angolok lesznek Ön szerint? Remélem ez nem így van leírva a Finnugrisztikában, vagy?

Végül láthatja hogy nagyon sok kérdésem van a finnugrisztika oldaláról, kimondottan nyelvészeti kérdésem csak néhány, az is csak közvetett kapcsolat a nyelvészettel.

Szerintem minden érdeklôdônek joga van véleményt kifejteni bármirôl.

Tisztelettel

Barabássy Miklós

Kedves Fejes László!

Alineit én neveztem "bolondnak",  amit most kibővítek azzal, hogy okos professzoroknak is lehetnek fixa ideáik.

Ami a magyar nyelv Kárpát-medencei megjelenését illeti, kérem szenteljen egy kis figyelmet Makkay János professzor ezzel kapcsolatos munkáira (Tractata minuscula sorozat), ui. Makkay elég megyőzően körvonalazza annak lehetőségét, hogy Árpád honfoglaló vitézei éppenhogy nyelvileg asszimilálódtak a magukkal hozott és a már itt élő magyar nyelvű népességhez. Hasonlón a bolgár törökök elszlávosodásához. Többek között hangtörténeti érvei is vannak arra nézve, hogy bizonyos szláv szavakat csak itt, és csak a honfoglalás előtt vehetett át a magyar nyelv. Az elmélet persze kimunkálásra szorul, de mint írom, azt hiszem, hogy figyelemre méltó.

Egyébként szerintem, a címben szereplő kérdésre "Miért nem divatos a finnugor nyelvrokonság?" is kb. errefelé kell keresni a választ. A magyar nyelvet átvevő, de uralkodói pozícióban maradó történelmi "elit" és a "nép" szerepét játszó finnugor eredetű magyarok közötti kulturális vetélkedésről van szó. Az elit törökös önképe helyes, de nem vonatkoztatható sem a "nép" sem a nyelv történetére. Hogy miért, az most legyen mindegy, de ennek az "elitnek" a történelmi tudata lett "divatos", és vitázik a tudományos eredményekkel.

Üdvözlettel,

Barna István

Kedves Miklós!

Az igen terjedelmesre duzzadt anyagnak csak néhány pontjához szólnék hozzá.

"Legtöbb a finnugrászok által „dilettánsnak” nevezett nyelvészkedő nem támadja a finnugor nyelvészeti rokonságot." -- Valaki nem azért lesz dilettáns, mert valamit támad, hanem azért, mert valamihez nem ért. Attól még, hogy valaki elismeri a finnugor rokonságot, még nem feltétlenül szakember. Sőt, elvileg egy jó szakembernek sem kell "hinnie" a finnugor rokonságban, ha nem rendelkezik kellő ismeretekkel. Az azonban elvárható, hogy ilyenkor ne kürtölje szét a véleményét és ne próbáljon másokat meggyőzni.

" Azt mondják, hogy mint nép nem éltünk soha együtt a finnekkel, ami ugye genetikailag most már bizonyított," -- Mi viszont azt mondtuk, hogy már az a fogalom, hogy "nép", kevéssé tisztázott. Meg mi az, hogy "a finnekkel"? Kik a finnek? Kik voltak a finnek? Mióta érzik a finnek magukat egy népnek? Mióta és milyen alapon érzik a magyarok magukat egy népnek? Mi ilyen kérdéseket tettünk fel. Erre az egyik lehetséges válasz, hogy a finnül/magyarul, il. e nyelvek előzményein beszélőket tekintjük a jelenlegi finnek és magyarok elődeinek. Ekkor viszont nyelvük közös, tehát ők biztosan együtt éltek. Lehet persze más meghatározst is alkalmazni, de az számomra elég homályos, hogy pl. genetikai alapon hogyan határozhatjuk meg, kik is a magyarok.

"hanem volt egy ősnyelv, ami a magyarhoz nagyon közel állhatott és további rokonságban áll a finnugorral, etruszkkal, sumerral stb." Ami viszont nem bizonyítható, bizonyíték híján pdig nincs miről beszélnünk. Ilyen alapon tetszőleges nyelvet bevonhatnánk ebbe a "rokonságba".

"A baj szerintem, ott van, hogy a nyelvészek elvárják a történészektől, hogy újabb elméleteket gyártsanak annak igazolására, hogy a magyar nyelv először a honfoglalókkal jelent meg a Kárpát medencében, ami sokunk számára ma már megkérdőjelezhető." - Ilyesmit tudtommal senki nem vár el. Egyszerűen nincs nyoma, hogy a magyar nyelv korábban megjelent volna. Még az őskrónikák sem utalnak ilyesmire.

"a magyarok bejövetele előtt, hunok, avarok (török népek) és szlávok éltek nagy tömegben, ezek voltak a mi őseink, de azt magyarázzák nekem meg, hogy lehet hogy ez a tömeg nem magyarul beszélt, míg a tanult emberek mindent latinul intéztek? Ezek után lehet hogy mi magyarul beszélünk? Foglalkoznak ezzel a kérdéssel a nyelvészek?" Nincs ezzel mit foglalkozni. A bejövő magyarok nyelvileg asszimilálták a többieket (vagy nem, l. a szlovákokat). A latint kár idekeverni, szűk réteg használta: ma is sok helyen elengedhetetlen az angol, ettől még a lakosság jelentős része a legegyszerűbb angol mondatokat sem érti meg. De ha fel is merülne valamilyen jogos kérdés, akkor sem nyelvészeti választ lehet erre adni. Viszont a magyar nyelv szláv jövevnyszavai éppen arra utalnak, hogy a honfoglalás után került be nagyon sok szláv szó. Ha a magyarok hamarabb itt lettek volna, ezt korábbra kellene datálnunk.

"A benyomásom az, hogy sok szempontból egymás között is sok nézeteltérés volt." A tudományban ez természetes.

"A nyelvész urat nyelvészetileg nem bírálhatom, mivel nem értek hozzá, azt viszont igen, hogy nem tudta hogy a Kárpát medencében központi területeken már a honfoglalók előtt nagyszámú őslakós élt." -- Namármost ha ez így is lenne igaz, milyen alapon róhatja ezt fel? Azt nem kívánja felróni, hogy keveset tudok a sejtbiológiáról és az atomreaktorok működéséről? De emlékezetem szerintén vilgosítottam fel arról, hogy a Dunántúlon volt jelentős szláv lakosság, az Alföldön, ahol a magyarok többsége megtelepedett, alacsony volt a népsűrűség.

"A genetikai vizsgálatok esetében említettem, hogy Raskó úr kutatásai nem Budapestre korlátozódnak..." -- Nem, Ön azt állította, hogy a kutatásokat csak vidéki magyarok körében végezték.

"A genetikát pedig nem voltak hajlandóak a tárgyalásba kifejteni, hanem csak addig mentek el, hogy archeogenetikában még túl kevés adatunk van, viszont mindannyian egyetértettek abban hogy Szőcs Géza milyen butaságokat tud mondani, hogy genetikailag akarja megoldani a finnugor kérdést." - Sajnálom, hogy nem értette meg a lényeget: bármilyen eredményt is hozhat bármilyen genetikai vizsgálat, az a finnugor NYELVrokonság kérdéséről nem mondhat semmit.

"Végül is miről folyt a vitaest? Az biztos, hogy a finnugor elmélet őstörténeti vonatkozásai és a genetika összevetéséről nem!" -- Az est cme semmi ilyesmit nem igért. Az est már Szőcs Géza kijelentése előtt meg lett hirdetve, és időközben vált aktulissá ez a kérdés.

" És valóban az újabb eredmények ismeretében állandóan fejlesztenénk és nem ragadnánk le a Fejes László által befejezettnek és vitathatatlannak nyilvánított Finnugor elméleten." -- Ön olyanokat ad a számba, amiket sosem mondtam. Én pl. kifejezetten azt mondtam, hogy nincs olyan, hogy finnugor elmélet: aligha mondhattam tehát, hogy befejezett és vitathatatlan.

"Fejes László elmagyarázta hogy mit jelent a Finnugor tudomány: Volt egy ősnép, amelyik egy ősnyelvet beszélt." -- Ezt sem mondtam. Semmiféle ősnépről nem beszéltem. Én ősnyelvet (alapnyelvet) említettem. Azt, hogy ennek beszélői egy népnek tekintették-e magukat, vagy sem (volt-e bámilyen néptudatuk; ha volt is, időben mennyire volt állandó), fogalmunk sem lehet. A szerbek és a horvátok hol egy népnek tekintik magukat, hol gyilkolják egymást, de ettől még alapjában véve egy nyelvet beszélnek. A bosnyákok meg most tűnnek fel közöttük, min önálló nép...

"Ez valamikor szétvándorolt és csoportonként másként fejlődött így kialakultak ki a különböző Finnugor nyelvek." -- Soha nem állítottam, hogy először szétvándoroltak, és utána fejlődtek különbözően. A finnugor nyelveket Lappföldtől az Ob középső folyásáig egyetlen megszakítatlan területen beszélték kb. ezer évvel ezelőttig, az egyetlen kivétel a magyar volt, amelyet délen a népvándorlás leszakított. Ennek ellenére ezer évvel ezelőtt már komoly különbségek volt a többi finnugor nyelv között is.

"A nyelvész ezért úgy határozta meg a magyar népet, hogy az magyar akinek az anyanyelve magyar, punktum." -- Ön ismét hamisít. Én azt mondtam, ez az egyik meghatározási lehetőség. Viszont nem tudom, hogyan lehetne másképp meghatározni. Pl. egy csontváz nem mondja meg, minek tartotta magát, és annak lehetőségét sem látom, hogy genetikailag határozzuk meg, ki a magyar. Az őstörténet egyik legfontosabb forrásának tehát marad az, hogy mi őrződött meg a nyelvben, mi utal a nyelvet beszélő közösség történetére. De írja meg nyugodtan, Ön milyen lehetőséget lát még a magyarság meghatározására.

"aki siket-néma és írástudatlan az eleve nem is lehet magyar" -- Ilyesmit sosem állítottam.

"Úgy gondolom mindenki tudja, hogy Európában az összes nagy nép kivétel nélkül nyelvet változtatott" -- Én ilyenről nem tudok.

"Nem vagyok nyelvész és csak azért, hogy ne maradjak tudatlan, megismertem Varga Csaba, Kis Dénes véleményét is. Sőt elolvastam egy világhírű nyelvész Mario Alinei könyvét is. Mindannyian ugyan azt mondják mint Fejes László." -- Ez kb. egy becsületsértési per határesete.

"Talán nem kéne bolondnak nevezni!" -- Tudtommal bolondnak senki sem nevezte (bár vannak kollégák, akik hajlamosak elragadtatni magukat), de az tény, hogy az idézett művében tarthatatlan dolgokat állít. Ettől függetlenül egyéb munkái lehetnek színvonalasak. De az, hogy valaki valahol tanít vagy valamilyen társaság tagja, nem bizonyítja szakértelmét. És ha valaki kiváló munkákat tesz le az asztalra, az sem jelenti, hogy minden munkája kiváló.

Bár őstörténeti fejtegetéseiről, pl. a kettős honfoglalásról is megvan a véleményem, ezekre nem fogok reagálni, mivel ez nem szakterületem. Az én véleményem ugyanúgy egy dilettáns véleménye lenne, mint az Öné, függetlenül attól, hogy melyikünknek van igaza. Amennyiben nyelvészeti jellegű kérdése van, arra szívesen válaszolok. Olyan "vitá"-nak azonban nem látom értelmét, melyben Ön olyan kijelentéseket nyilvánít nekem, melyeket sosem tettem, és én ezeket vagyok kénytelen kiigazítani.

Tisztelettel:

Fejes László

Kedves Miklós,

Magam úgy tudom, hogy az etruszk nyelvből a nyelveszek összesen ismernek vagy 100 szót melyek valószinűleg (!) etruszk szavak. Ezen túlmenően az etruszk nyelv teljesen ismeretlen.

http://etruskisch.de/pgs/vc.htm

Alinei vonatkozó könyvét magam is olvastam, nem tartom elfogadhatónak.

thu"one" zal"two" ci"three" mach"four" huth"five" sha"six" sar"ten"