@DJS

"Egyszerűen az az elképzelés, hogy a magyar nyelvet többféleképpen lehet beszélni, teljesen idegen a mai magyar általános műveltségtől."

@tenegri

"Pont erről beszélek - hogy ez van, s ez nem jó."

Otthon mindenki úgy beszél, ahogyan akar, ez így van.

Azonban nagyon furcsa és zavaró volna, ha pl. egy csángó gyermek (hogy szélsőséges példával éljek) aki a szüleivel Budapestre költözne és itt járna iskolába, szülei ráhatására ragaszkodna ahhoz, hogy a saját nyelvjárása szerint oktassák. Nincs ilyen módon képzett pedagógus a fővárosban, mondhatná bárki.

Következésképpen a pedagógus egyféle módon (és nyelvtani szabályok szerint) fog magyar nyelvet tanítani, amit nevezzünk köznyelvnek.

Ha a gyermek oldaláról nézzük, neki sem volna célszerű nem megtanulni az általános norma szerinti magyart Magyarországon, ha felnőtt korában itt szeretne elhelyezkedni, mert az első állás interjún megtapasztalná, hogy teljesen meg sem értik amit mond. Ha írásban adná be a jelentkezését, hasonlóan gondot okozna a mégoly "toleráns cég" személyzetisének is. Végsősoron valószínűleg nem őt vennék fel hasonló képességű jelentkezők közül, érthető okokból!!

(Azt hiszem az angol tekintetében némileg más a helyzet, de olyan vonatkozásban sem hiszem, hogy az Angliában tanuló ausztrál gyerekeket ne angol angolra tanítanák.)

@tenegri: A nők, melegek, fogyatékosok.

A melegeket hagyhatjuk a fenébe, az csak egy marhaság: játék. Én "felvállalom", hogy minden szexpózot élvezettel gyakoroltam, kivéve az "önkit" meg a nőket. De az se számít, mert mindig volt vállalkozó hím és abszolút nem féltem sem a terhességtől (vigyáztam, vagy nem, és akkor boldogan megszültem: négyet),

...sem a pasik uralomvágyától nem féltem. Mert az ilyet kirúgtam / hozzá se kezdtem.

Maradnak 1. a nők. Szaud-Arábiában még nem tudtam volna teljesen egyenrangúnak felnőni. Ott vagy beleszoktam volna a hátrányos helyzetbe, vagy leütök valakit és kinyírnak. (Az előbbi a valószínű.)

A hátrányos helyzetemből Európában is maradt, pl. kevesebb fizetés nagyobb teljesítményért. Konklúzió: szemét civilizációban élek, de nem csak ebből a szempontból szemét... ennyi.

Maradtak: 2. A hátrányos helyzet a valódi probléma.

Az, hogy az ÉLETHEZ,ennivalóhoz, fedélhez mindenkinek joga van még csak kihirdetett cél... de legalább ki van hirdetve:-).

Az az elv, hogy a szabadsághoz (kimehet az utcára), a munkához(amire képes), meg a saját testéhez (nem végezhetnek rajta orvosi kísérleteket) is joga van, mocskosul szájon lett vágva

(fogyatékos elméjűnek, elmebetegnek, leromlott elméjű öregnek (18 féle gyógyszert szed)

TITULÁLT, de senkit nem bántó jámborok százezrei).

Igen, ma Magyarországon már nemcsak bezárni, hanem EMBERkísérleteket végezni is legálisan lehet rajtuk. Mióta? M.o.-on LEGÁLISAN három éve. Megtagadhatja? Ne röhögtess!

Az elmebeteg ugyan komolyan zavaró lehet a környezetre,és AZALATT valóban indokolt kiemelni, feljavítani, stb.

csak azt felejtik ki a sztoriból, hogy a zavaró korszakaik ált. ideiglenesek (volnának, ha emberként bánnának velük).

Meg azt, a rokk. nyugdíj folyósitásához hivatalosan igazolt vadbaromnak kell maradniuk - papiron. De ha papiron, akkor már mindent meg is lehet csinálni velük.

@DJS: "De ez nem jelenti azt, hogy tisztában vannak vele - értsd: teljesen rendben lévőnek találják, értik, elfogadják"

Már miért ne tartanák rendben levőnek? A gyerek mindent rendben levőnek talál, amit nap mint nap lát és tapasztal, s az általa mérvadónak tekintet személyek (szülők, tanárok, stb.) is rendben levőnek tartanak.

"Sok gyerek alapvetően képmutatásnak, hazugságnak érzi, hogy a szülei mások előtt nem szidják le ugyanúgy, mint otthon."

A leszidás pont nem jó példa, nem erről beszélek, hanem az eltérő szokásokról. Az utcán más ruhát hordunk mint otthon, a nagymamánál mást eszünk mint otthon, stb. Ezek mind természetes dolgok a gyerek számára, mert a felnőttek is természetesnek veszik. A nyelvhasználati eltérések és szokások is természetesek annak, akinek a szülei és tanárai is természetesnek veszik, s nem nyilvánítják helytelennek.

"Még a felnőttek is, akik pedig magas szinten beszélik a köznyelvet, és tudják, mikor és hogyan kell használni, még ők sem szokták általában elfogadni a nyelvváltozatok létezését."

Így van, mert az iskolában voltaképp ezt tanították nekik. Nem azért van ez így, mert nem tudnák elfogadni a sokféleséget (más területen elfogadják, az öltözködésben, stb.; más helyeken a nyelvi változatosság sem gond a felnőtteknek sem), hanem mert ahhoz vannak szoktatva, hogy a köznyelvtől való eltérés az rossz, tudatlan, műveletlen, hibás. A gyerekeknél ugyanez a helyzet.

"Egyszerűen az az elképzelés, hogy a magyar nyelvet többféleképpen lehet beszélni, teljesen idegen a mai magyar általános műveltségtől."

Pont erről beszélek - hogy ez van, s ez nem jó. S nem azért van így, mert nem lehetne másként vagy mert ennek a gyerekek/felnőttek értelmi képessége lenne az akadálya. Kb. olyan ez mint a nők, a melegek, a fogyatékosok helyzetéhez való viszonyulás.

@tenegri:

"Az egészen kis gyerekek is tökéletesen tisztában vannak vele, hogy másként kell és lehet viselkedni otthon, az utcán, az óvodában, az iskolában, a családtagokkal és idegenekkel, nem ugyanazt szabad/nem szabad otthon mint a nagymamánál vagy vmelyik cimboránál, stb."

Ne viccelj. Talán tapasztalják. De ez nem jelenti azt, hogy tisztában vannak vele - értsd: teljesen rendben lévőnek találják, értik, elfogadják. Sok gyerek alapvetően képmutatásnak, hazugságnak érzi, hogy a szülei mások előtt nem szidják le ugyanúgy, mint otthon.

Még a felnőttek is, akik pedig magas szinten beszélik a köznyelvet, és tudják, mikor és hogyan kell használni, még ők sem szokták általában elfogadni a nyelvváltozatok létezését.

Egyszerűen az az elképzelés, hogy a magyar nyelvet többféleképpen lehet beszélni, teljesen idegen a mai magyar általános műveltségtől. Alapvető dolgokat kellene ehhez átértelmezni - mint a nyelv, a nemzet, a műveltség maga.

@DJS: "A kisebb gyerekeknek gondot okoz megérteni, hogy egyazon embertől több különböző viselkedés is helyes és elfogadható lehet az adott szituáció függvényében."

Nem hinném. Az egészen kis gyerekek is tökéletesen tisztában vannak vele, hogy másként kell és lehet viselkedni otthon, az utcán, az óvodában, az iskolában, a családtagokkal és idegenekkel, nem ugyanazt szabad/nem szabad otthon mint a nagymamánál vagy vmelyik cimboránál, stb.

"A nyüstölés úgy értendő, hogy ezen a nyelvváltozaton szólnak a tankönyvek."

Ez még nem nyüstölés - majd akkor lesz az, ha a tanító néni csak a tankönyv nyelvváltozatát fogadja el a gyerektől helyesnek, s rászól ha nem azt használja.

"A harmadrész elméletben nagyon szép, de a gyakorlatban óriási előítéletek sújtják azokat, akik valamilyen, a többiektől eltérő nyelvváltozatot beszélnek. A tanárok részéről is."

Pontosan azért, mert az iskolában a tanárok többségétől azt tapasztalja szinte mindenki, hogy ha valaki nem egy bizonyos nyelvváltozatot használ, arra rászólnak, lenézik, kinevetik, kigyúnyolják, rossz jegyet adnak neki. És mivel ezt mindenki viszi tovább magával az iskolából, az iskolán kívül is ez a személet uralkodik. Ennek a felszámolásában a tanároknak nagyon fontos szerepe lenne, ahogy a tanárképzésnek is.

@Fejes László (nyest.hu):

A kisebb gyerekeknek gondot okoz megérteni, hogy egyazon embertől több különböző viselkedés is helyes és elfogadható lehet az adott szituáció függvényében. És az iskolai nyelvtanítás egészen kis kortól tart.

A nyüstölés úgy értendő, hogy ezen a nyelvváltozaton szólnak a tankönyvek.

A harmadrész elméletben nagyon szép, de a gyakorlatban óriási előítéletek sújtják azokat, akik valamilyen, a többiektől eltérő nyelvváltozatot beszélnek. A tanárok részéről is.

@DJS: Már, azt megérti, hogy Afrikában meleg van, az Antarktiszon meg hideg? Azt megérti, hogy a halak úsznak, a madarak repülnek? Azt meégérti, hogy más országokban teljesen más nyelven beszélnek? Vagy ezt se szabad tanítani?

Másrészt: miért kellene más változatot „belenyüstölni”?

Harmadrészt: miért buktatnának meg bárkit is, mert más változatot beszél? Nyilván a tananyagot nem tanulta meg, ha megbuktatták.

@Fejes László (nyest.hu): "Lehet úgy tanítani, hogy a te otthoni változatod az egyik változat, de van még sok más változat is..."

Egyáltalán nem biztos, hogy egy gyerek ezt megérti. Másrészt pedig, ha megérti is, akkor is a másik változatot nyüstölik belé naphosszat. És mindig lesz olyan szülő, aki szóvá teszi, hogy milyen alapon húzták meg a gyerekét magyarból, ha egyszer az iskolában oktatott nyelv csak az egyik helyes változat...

@Földönkívüli: Az ilyen kérdésekre nem lehet igennel vagy nemmel válaszolni. Nyilván egy tisztán võruiul, ill. észt irodalmi nyelven beszélő megért valamit egymásból. Ma azonban ez nehezen mérhető, mert minden võrui tud észtül, méghozzá anyanyelvi szinten. Annyira, hogy a mai võrui tulajdonképpen egy rendkívül elésztesedett változata a 200-300 évvel ezelőtt beszélt võruinak. Ráadásul az északészt és a délészt (võrui) között folyamatos volt az érintkezés, sosem volt nagyon éles határ. Továbbá ha egy északészt võrui környezetbe kerül, először nem sokat ért, de aztán fokozatosan hozzászokik bizonyos szabályos megfelelésekhez, és sokkal gyorsabban elkezd érteni, sőt, beszélni, mint mondjuk ha egy lett vagy orosz kerül oda.

@arafuraferi: Lehet úgy tanítani, hogy a te otthoni változatod az egyik változat, de van még sok más változat is...

A nyelvet nagyrészt nem önjelölt nyelvművelők szabályozzák (akik az ürügyet szolgáltatják a nyelvészeknek a nyelvművelés ellen), hanem az iskolákban verik belénk a szabályokat. Persze lehetne úgy is oktatni, hogy beszélj úgy, ahogy a muter tanított, de az iskolai oktatás során ránk ragasztott nyelvváltozat elvileg megkönnyíti a későbbi információözön befogadását, illetve, a gondolataink értelmezhetőségét.

Amelyik nyelv pedig nincs oktatva, tudjuk mi lesz a sorsa. Persze vannak még nagy beszélőszámú nyelvek, amelyeket nem írnak, nem olvasnak, nem oktatnak, de ezek beszélői (ha belecsöppennek a civilizációba), rákényszerülnek egy közvetítőnyelv megtanulására. Közvetítő nyelvekre mindig szükség lesz, lehet az nyelven belül, lehet más nyelv, de akkor is meg kell tanulni, megtanulni pedig csak úgy lehet, ha azt tanítják is. Ha a közvetítő nyelv nyelven belüli, az segíti a nyelv megmaradását, ha nyelven kívüli, akkor az elősegíti az eredeti nyelv kihalását. Ilyen egyszerű.

Az észt és a võrui nyelv érthetőek kölcsönösen?