@Vakhtang Gorgaszali:

"Naivan az ember azt gondolná, hogy a kettőben is a *-k duális jele van (mármint a szóvégen), ami hangtanilag is stimmelne."

Nem csak szóvégen, sőt, mind az esetragok, mind a birtokos személyragok követni szokták a számjeleket.

"A szóvégi hosszú ő egy egykori mássalhangzóra utal, vagyis egy képző/jel állt ott, ha összevetjük a finn kaksi-val."

Igen, úgy szokták tartani, hogy a kettő vége a dualis jelét őrzi.

"Fogalmam sincs, hogy ez a spekulálgatás helytálló-e, de ha igen, az azt jelentené, hogy az izoglossza szamojéd - ugor - lapp. Így is fennállnak az areális kapcsolatok?"

Ezt nem egészen értem. Az izoglossza azokat a nyelveket fogja közre, amelyben van dualis, nem azokat, amelyekben valaha volt. Ugyebár ha feltesszük, hogy a finnugor alapnyelvben volt, akkor ez azt jelenti, hogy az összes finnugor nyelvben volt, függetlenül attól, h maradt-e nyoma vagy sem.

"Mert ugye ha nem állnak fenn az areális kapcsolatok, akkor semmi akadálya az alapnyelvre való rekonstruálásának."

Itt sem értem, mire gondol. Ezek a nyelvek ma is érintkeznek. Kapcsolatok tehát vannak, voltka, legfeljebb az a kérdés, mikor, hol, ill. mennyire erősek.

"Azt nem értem, hogy "k alakú duálisjel később is könnyen keletkezhetett a két számnévből". A finn meg a magyar számnév alapján a két számnév mindig is elég testes volt, amiből nem látom, hogy kopott volna le k-vá. Vagy vannak olyan uráli nyelvek, ahol a *kaksi vagy hasonló °aksi része hangtanilag szabályosan eltűnik? Lehet persze azt mondani, hogy grammatikalizáció és akkor hangsúlytalan és akkor amortizálódik (más nyelvtörténeti példákban láttam már ilyet), de ez persze abszolút ad hoc."

Nem állítottam, hogy így történt, de nem értem, miért ne lenne lehetséges.

"Végül nem értem a magyar többes szám k-jának esetén, hogy ha van egy hangtanilag szabályos. jelentéstanilag, alaktanilag tökéletes magyarázat (*-kk- kollektívum), akkor hogy lehet alternatíva egy hangtanilag szabálytalan (névmási *-k-) magyarázat?"

Emlékezetem szerint azért, mert ez a gyűjtőnévképző is csak a finnségiből adatolt, és ott is kétséges, hogy valóban gyűjtőnévképző volt-e eredetileg. Ha viszont nem volt az, akkor nem olyan könnyű elképzelni, hogy fejlődött többesjellé.

Köszönöm a részletes választ. Három dolgot még nem értek a válaszodban.

1) Naivan az ember azt gondolná, hogy a kettőben is a *-k duális jele van (mármint a szóvégen), ami hangtanilag is stimmelne. A szóvégi hosszú ő egy egykori mássalhangzóra utal, vagyis egy képző/jel állt ott, ha összevetjük a finn kaksi-val. Fogalmam sincs, hogy ez a spekulálgatás helytálló-e, de ha igen, az azt jelentené, hogy az izoglossza szamojéd - ugor - lapp. Így is fennállnak az areális kapcsolatok? (Feltéve, hogy az obiugor - lapp -szamojéd areális kapcsolatok többi bizonyítéka nyelvészetileg megalapozott, amiről persze semmit sem tudok. Viszont a teljesen elhibázott antropológiai érv mellett ez a másik kiindulópontja e bejegyzésnek, így elég fontos). Mert ugye ha nem állnak fenn az areális kapcsolatok, akkor semmi akadálya az alapnyelvre való rekonstruálásának.

2) Azt nem értem, hogy "k alakú duálisjel később is könnyen keletkezhetett a két számnévből". A finn meg a magyar számnév alapján a két számnév mindig is elég testes volt, amiből nem látom, hogy kopott volna le k-vá. Vagy vannak olyan uráli nyelvek, ahol a *kaksi vagy hasonló °aksi része hangtanilag szabályosan eltűnik? Lehet persze azt mondani, hogy grammatikalizáció és akkor hangsúlytalan és akkor amortizálódik (más nyelvtörténeti példákban láttam már ilyet), de ez persze abszolút ad hoc.

3) Végül nem értem a magyar többes szám k-jának esetén, hogy ha van egy hangtanilag szabályos. jelentéstanilag, alaktanilag tökéletes magyarázat (*-kk- kollektívum), akkor hogy lehet alternatíva egy hangtanilag szabálytalan (névmási *-k-) magyarázat?

@Vakhtang Gorgaszali: A kérdés jogos. Valójában arról van szó, hoyg a számjelek elég rosszul rekonstruálhatóak az uráli/finnugor alapnyelvre. Mielőtt azonban valaki ebből messzemenő következtetéseket vonna le, le kellm szögeznem, hogy a nyelvrokonságot nem az bizonyítja, hogy az alapnyelv minden egyes eleme tökéletesen rekonstruálható, hanem az, hogy nagyon sok dolog rekonstruálható, illetve az ezek közötti összefüggések csak egy közös alapnyelvvel magyarázhatóak.

A dualis esetében a legnagyobb probléma az, h eleve csak néhány nyelvben maradt meg, és areálisan ezek közel állnak egymáshoz: a lappról, az obi-ugorról és a szamojéd nyelvekről van szó. Ezek mindegyikében kimutatható egy *-k elem, de ez nem azt jelenti, hogy a dualist mindig ez jelöli. Ráadásul k alakú dualisjel később is könnyen keletkezhetett a két számnévből.

A többes szám jelénél az a probléma, hogy több is van belőle: négyet tudunk úgy-ahogy rekonstruálni, de azt nem tudjuk megmondani, pontosan milyen funkciójuk volt, hogyan használták őket. Pl. az -i- többesjel a magyarban a birtokos személyragok, a finnben az esetragok mellett jelennek meg: az feltehető hogy korábban is más toldalékok mellett jelent meg, de ennél többet nem tudunk. A magyar -k többesjel minden bizonnyal uráli/finnugor eredetű, de az nem világos, h a más nyelvekben leginkább személyes névmásokban, ill. a belőlük fejlődött személyragokban megjelenő (de legalábbis rekonstruálható) *k elemmel függ össze (ebebn az esetben szabálytalanul fejlődött), vagy egy gyűjtőnévképzőből keletkezett (vö. finn kuusikko ’fenyves’ <- kuusi ’fenyő’). Ezen kívül feltehető egy *t és egy *n többesjel megléte is. Ezek között nyilván funkciómegoszlás volt. De van olyan feltételezés is, mely szerint az alapnyelvben nem volt kötelező a számjelölés, így tulajdonképpen igazi számjelek sem voltak, és azok a mai számjelek, melyek ma alapnyelvinek tűnnek, valójában később, a nyelvek külön életében keletkeztek, de ugyanazokból az alapnyelvi elemekből, ezért hasonlítanak. (A permi nyelvekben és a mariban teljesen új többesjelek vannak: a mariban annyira új, hogy még a nyelvjárásokban is különbözik.)

Erről többet írni már külön cikk lenne.

Nem finnugristaként lenne egy módszertani kérdésem: hogyan lehet, hogy nem világos, a kettes szám uráli alapnyelvi örökség-e vagy különnyelvi újítás? A Hajdú-féle ábrának akkor lehetett értelme, amikor még nem voltak ismertek az uráli hangtörvények, vagyis nem lehetett megállapítani, hogy az adott morfémák rokonok-e vagy sem. Mai értelmezhetetlenségét azzal lehetne megvilágítani, hogy olyan, mintha összekötnénk azon indoeurópai nyelveket, amelyben névelő van és azt állítanánk, ennek van jelentősége. De nincs, hiszen kimutatható, hogy a névelők másodlagos jöttek létre.

Vagyis a kérdés: a kettes szám különnyelvi morfémája (morfémái) visszavezethetőek-e a lapp/szamojéd/obi-ugor hangtörvényekkel egy uráli alapalakra vagy sem? Ha igen, milyen nyelvészeti alapja van annak a feltételezésnek, hogy egy adott nyelvben kölcsönzés és nem örökség? (S ha igen, a többi iuráli nyelvben nincs nyoma ennek a morfémának, lexikalizálódott alakokban vagy más funkcióban, pl. többes számként?) Ha nem vezethetőek vissza, akkor rendben (bár akkor felmerül a kérdés, ki lett-e már zárva a belső eredet lehetősége? S ugye arról nem is beszélve, hogy a kettes szám tipikusan nem az a jelenség, amely csak úgy kölcsönződik)

@Fejes László (nyest.hu):

Arra gondoltam, hogy az alapnyelv helyének kutatását nyelvészek kezdeményezték. Logikusan jutottak el idáig, hiszen az alapnyelvet valahol beszélhették. Néhány finnugor őshazaelmélet azonban a megfelelő-történeti-régészeti-néprajzi ismeretek hiányában született meg. Előfordul az ilyen.

A probléma onnan kezdődik, ha a különböző őshaza-elméletek nyelvész megalkotói és védelmezői elméleteik történeti oldalairól (nem kellően megalapozott történeti feltevéseikről) vitatkoznak dogmatikus módon.

Konkrét példa: ha egy nyelvésznek problémája van azzal az állítással, hogy a mordvin szibériai nyelv, akkor célszerű, ha cáfolatát csak a nyelvi adatokra építve végzi, mert félő, hogy csekély történeti ismeretei miatt történeti érvei félresikerülnek.

@Roland2: "az a lehetőség nem vethető fel,hogy az ősszámi alapnyelv annak a csoportnak a nyelve volt,mely később "elszámiasított" más,mondjuk szamojéd,ugor,finnségi vagy egyéb,esetleg nem is uráli/finnugor nyelvi hátterű csoportokat,népeket (ez is talán megválaszolná,h. embertanilag miért mutatnak eltéréseket a lapp csoportok) ?" Ez nagyon érdekes lenne, hogy az ősszámik kicsaptak távoli területekre, ott magukba olvasztottak különböző népeket, amelyek nyelveiből is csipegettek (ugye, állítólag grammatikai jelenségeket igen, de szókincset nem igazán), majd vissza/odahúzódtak mai területükre, és ezeket szépen őrizgették. Regénytémának ugyan ez is érdekes lenne, de egyfelől nagyon nem valószerű, másfelől ugyebár ahhoz nem kell képzett kutatónak lennünk, hogy ilyeneket kitaláljunk: a tudomány ott kezdődik, hogy ezt valamivel igazoljuk is. (Persze ez sem igaz: a tudomány ott kezdődik, hogy megvizsgáljuk a tényeket, és azokból próbáljuk kitalálni a történetet.)

@zegernyei: "Sajnos a nyelvészek ezt nem fogják ésszel, kiagyalnak egyetlen történeti modellt és ahhoz ragaszkodnak (pl. hogy az uráli őshaza kis területű volt)." Nekem ez egyáltalán nem világos. Ha történeti modell alatt nyelvtörténeti modellt értesz, akkor abba aligha tartozhat bele olyasmi, mint az őshaza területe. Ha történelmi jellegű dologra gondolsz, akkor meg amellett a nyelvészek nem nagyon szoktak érvelni, pláne ragaszkodni ilyesmihez. Persze laikusként nekik is van elképzelésük, meg adott esetben elmondják (tanítják), h ők mit gondolnak elfogadható magyarázatnak, de ezt ne keverjük a kutatásaik során figyelembe vett véleményekkel.

"ha a nyelvi alap nem áll fenn (ti. hogy a száminak vannak nem balti finn vonásai is), akkor már csak azon tudunk történetileg agyalni, hogy a számik antropológia jelenségeinek eredetére találjunk valami megoldást." Megint nem értem, hogy lehet összehozni a kettőt. Magad is tudod, hogy nyelvi és antropológiai vonások nem kapcsolódnak szigorúan össze, sőt. Semmi nem zárja ki, hogy más a finn-számi alapnyelv beszélői is genetikailag sokszínűek voltak. (Persze az is lehet, h ez egy korábbi nyelvcsere eredménye volt, és a genetikai különbségek korábban nem érintkező népességek találkozásából alakultak ki. De a nyelvcserének nincsenek mindig nyelvi nyomai.

Rejtély rejtély hátán:

blogs.discovermagazine.com/gnxp/2010/12/the-men-of-the-north-the-sam

Ettöl sem lesz világosabb az észki relytély,de valami (sajnos angolul).

www.nature.com/ejhg/journal/v15/n1/full/5201712a.html

@Roland2: Ötleted hasonló ahhoz, amit én javasoltam. Változatos történeti hátterek képzelhetők el egy nyelvi jelenség mögé. Sajnos a nyelvészek ezt nem fogják ésszel, kiagyalnak egyetlen történeti modellt és ahhoz ragaszkodnak (pl. hogy az uráli őshaza kis területű volt).

No persze, ha a nyelvi alap nem áll fenn (ti. hogy a száminak vannak nem balti finn vonásai is), akkor már csak azon tudunk történetileg agyalni, hogy a számik antropológia jelenségeinek eredetére találjunk valami megoldást.

@JL:

Az a kérdés, hogy:

Az az ötlet, "hogy különböző ősszámi csoportok voltak, s azok különböző nyelvi elemeket hoztak különböző finnugor nyelvekből", hogyan illik össze azzal, hogy az ősszámi meg a számi-finnségi alapnyelv is kifogástalanul rekonstruálható?

A válasz: tökéletesen. De lehet, hogy nem értem a kérdést: hol az ellentmondás?

@JL: Elnézést,h. beleszólok,de az a lehetőség nem vethető fel,hogy az ősszámi alapnyelv annak a csoportnak a nyelve volt,mely később "elszámiasított" más,mondjuk szamojéd,ugor,finnségi vagy egyéb,esetleg nem is uráli/finnugor nyelvi hátterű csoportokat,népeket (ez is talán megválaszolná,h. embertanilag miért mutatnak eltéréseket a lapp csoportok) ?

@zegernyei: Egy ilyen "blokk"-megoldást – a számi nyelvek finnségi jellege kontaktusokkal magyarázható – már Terho Itkonen is javasolt (FUF 54:3, 1997), főleg etimológiák alapján de néhány hangtörténeti jelenségre is hivatkozva. Én mégis Sammallahti ellenérveit ("Pohjan poluilla" c. konferenciakiadványban) meggyőzőbbeknek tartom.

Az az ötlet, "hogy különböző ősszámi csoportok voltak, s azok különböző nyelvi elemeket hoztak különböző finnugor nyelvekből", hogyan illik össze azzal, hogy az ősszámi meg a számi-finnségi alapnyelv is kifogástalanul rekonstruálható? Nyelvjárások között mindig vannak/keletkeznek különbségek, mondjuk pl. a németre (különösen a beleértjük a hollandot is) azt lehetne mondani, hogy "annyira különbözőek a mai nyelvjárások, hogy az már na".

@qsoe: Azt figyeltem meg, hogy nagy képernyőn az ábra is nagyobb lesz. Ez nem oldja meg a problémádat?

@JL: Nálunk a családban a lapp a feleségemre tartozik... Egyébiránt Toivonent (Toivonen, Y. H.: Protolapin ongelmasta. Tiedeakatemian esitelmat ja pöytakirjat 1949. Helsinki, 1950. 167–180.) is cáfolta Helimszkij?

Jelen írás nem cáfolta a számi nyelv alapvetően balti finn jellegét, ellenben feltételezte, hogy ez alkalmasint másodlagos kapcsolatok eredménye lehet, s a számi nyelvben olyan nem finnugor alapnyelvi eredetű másodlagos finnugor vonások is vannak, melyek nem balti finn közegből származnak. Ennek illusztrálására szolgált a Hajdú Pétertől elorzott ábra. Ókonzervatív finnugristák szerint (Klima László: A magyar szókészlet finnugor elemei és az őstörténet. Hungarologische Beiträge-1. Jyväskylä, 1993. 73–84.) a finnugor alapszókincsből is arra lehet következtetni, hogy a számi a legkorábban önállósult finnugor nyelv, én azonban egy másik magyarázatot próbáltam adni az olyan jellegű dolgokra, mint pl. a kettes szám megléte a számi, szamojéd és obi-ugor nyelvekben. Jelesül azt, hogy különböző ősszámi csoportok voltak, s azok különböző nyelvi elemeket hoztak különböző finnugor nyelvekből, melynek folytán annyira különbözőek a mai számi nyelvjárások, hogy az már na.

És egy idézet, ami ugyan nem dönt el semmit, de egyik származási szálat azért alátámasztja:

"Alessandro Achilli and colleagues noted that the Sami and the Berbers share U5b1b, which they estimated at 9,000 years old, and argued that this provides evidence for a radiation of the haplogroup from the Franco-Cantabrian refuge area of southwestern Europe.[6]"

Erre a származási kapcsolatra utaltam magam is, mégpedig nem molekuláris, hanem szigorúan klasszikus ősrégészeti módszereket követő olvasmányom alapján.

(Motto: "nincs új a Nap alatt".)