Mítoszok a török eredetről?
Kísérleti őstörténet
A tanügyi kormányzat rendet vágott a tankönyvek között. Ma már nem lehet mindenfélét összevissza tanítani. Csak az igazságot – pontosan, szépen. Elolvastuk, hogy mit tanítanak a gimnáziumok 9. osztályában a finnugor és magyar őstörténetről. Elsőként következzék a kísérleti tankönyv és munkafüzet.
A kísérleti tankönyveket sok támadás érte az elmúlt hónapokban. Bírálták tartalmukat, megszületésük körülményeit: azt, hogy nem készültek el időre, ezért a tanárok is csak az internetről tudták letölteni, no meg azt is, hogy miért kísérletiek – előbb talán kisebb körben ki kellene próbálni őket, s csak aztán bevezetni az ország minden iskolájában. No meg az is furcsálltatott, hogy a kísérleti tankönyveket igen alacsonyra nyomott árakkal igyekeztek rátukmálni az iskolákra. A nyest nemrég a 10. osztályos történelem tankönyv élveboncolásába is belekezdett (1. rész, 2. rész).
Az általunk megtekintett 9. osztályos történelem tankönyv neves szerzők műve: Németh György rangos tudós, Borhegyi Péter pedig elismert tankönyvíró, az egykor önállóan működött, majd a haza oltárán beáldozott Apáczai Kiadó jeles szerzője. E tankönyv esetében tehát az alkotók kompetenciája nem kérdőjelezhető meg.
A tankönyv borítója
(Forrás: Oktatáskutató és Fejlesztő Intézet)
A magyar nép őstörténete
A kísérleti tankönyv ötödik fejezetét egyetlen részétől eltekintve Borhegyi Péter írta, mely rész éppen A magyar nép őstörténete címet viseli, s ennek folytán jelen írásunk egyik tárgya. A magyar őstörténetet tehát Németh Györgytől olvashatjuk.
Az V/36. fejezet néhány kérdéssel indul:
Hogyan beszélték el a rómaiak népük és városuk eredetét? Mennyiben tekinthetők ezek az elbeszélések történetinek, és mennyiben mondainak? Milyen mondákat ismerünk a magyar nép származásáról, vándorlásairól? Milyen elméletekkel találkoztunk már a magyarok származásáról, nyelvrokonairól? Foglaljuk össze a hunok Attila halála utáni történetét és sorsát! Ki volt Csaba királyfi, és kik tisztelik ősükként?
Tekintettel arra, hogy ez a fejezet a magyar őstörténetről szól, nem értjük, mit keresnek már a szöveg elején a hunok és Attila. Persze, a hunok történetének összefoglalása indokolt lehet, amennyiben a tanár a történeti források alapján elmondja, hogy a magyaroknak és a hunoknak semmi közük sem volt egymáshoz, és azt is elmagyarázza, hogyan kerültek a hunok a magyar mondavilágba. De a tanár mondhatja ennek az ellenkezőjét is. És akkor félrevezeti a diákokat.
A magyar nép kialakulása és vándorlása ‒ félrerajzolt Magna Hungaria
(Forrás: Kísérleti tankönyv: 164.)
A leckét bevezető kérdés után következik egy térkép, mely a „feltételezett” magyar őshazát, Magna Hungariát is ábrázolja – rosszul. Magyarországon eddig még soha, senki nem feltételezte, hogy a magyar őshaza a Káma és a Volga által közrezárt vidéken: a Mari és az Udmurt Köztársaságok területén, valamint a Tatár Köztársaság Káma-jobbparti részén lett volna. Viszont rossz térképek már régebben is készültek.
Magna Hungaria helye a régészeti (rózsaszín) és a történeti (sárga) adatok alapján
(Forrás: Türk Attila)
A szöveges tananyag Az őstörténelem forrásai című résszel kezdődik. Ebben olvastuk a következő mondatot:
A rómaiak a trójaiakat tekintették ősüknek [jobb lett volna, hogy őseiknek], a magyar mondák és krónikaírók a bibliai népeket (Magóg király), a szkítákat, a hunokat és a törököket nevezték meg népünk őseiként.
Mi nem ismerünk olyan magyar mondát és krónikát, amely a törököket nevezné meg a magyarok őseiként. Tud valaki ilyet mondani?
A népnevekről szóló bekezdés azzal zárul, hogy „mindezek az elnevezések semmit sem árulnak el [kiemelés az eredetiben] a magyarok eredetéről”. Ez nagyon igaz.
A forrásokkal foglalkozó fejezet tartalmaz egy Nyelvészet című szövegrészt is. Ez röviden leírja, hogy a finnugor alapszókincs ma is túlsúlyban van a magyar nyelvben, valamint finnugor eredetű szavaink alapján arra következtethetünk, hogy az egykori finnugor ősnépesség halászó-vadászó-gyűjtögető életmódot folytatott. Sor kerül a török eredetű magyar szavakra is, melyek a finnugor korinál fejlettebb – földművelő, állattartó – életmódra utalnak, s ez azt bizonyítja, hogy a magyar nyelvben a finnugor szókincs az elsődleges, a török pedig annál későbbi. Ehhez a szövegrészhez finnugor és török eredetű magyar szavakat tartalmazó táblázatok is kapcsolódnak.
A fenti gondolatmenet a török szavak másodlagosságáról, valamint a tankönyv ezen leckéjének nyelvészeti alfejezete teljes mértékben követi az ELTE Finnugor Tanszékének honlapjáról letölthető segédanyagok felépítését és gondolatmenetét. Ez megmutatkozik a finnugor eredetű magyar szavak táblázatában is – abban, hogy mely szavakat sorol fel a tankönyvíró és azokat milyen sorrendben említi. A török eredetű magyar szavak felsorolását azonban máshonnan vette a szerző. A Finnugor Tanszék honlapján ugyanis a táltos nem szerepel a török szavaink között, mivel az finnugor eredetű.
Egy példa az átvétel bizonyítására:
Honlap:
A magyar nyelv finnugor eredetű szavaiból azt a tanulságot vonhatjuk le, hogy az alapnyelvi népesség halászó-vadászó-gyűjtögető életmódot folytatott. Ez a középső kőkor (mezolit) társadalmi szintjének felel meg. Ugyanakkor néhány szó − fazék, vaj, köles − már a kerámiakészítésre, állattenyésztésre, földművelésre, tehát inkább újkőkori (neolit) társadalmi-gazdasági szintre utalhat.
Tankönyv:
Finnugor eredetű szavainkból arra kell következtetnünk, hogy az akkor még együtt élő finnugor népesség halászó-vadászó-gyűjtögető életmódot folytatott. Ez a középső kőkor, kisebb mértékben pedig a neolitikum társadalmi szintjének felel meg (például fazék, vaj, köles).
Ezt nem plágium, hiszen a tankönyvíró onnan veszi az adatait, ahonnan tudja, a Finnugor Tanszék szövege pedig közkincs, szerzőjét sem ismerjük. Csupán azért mutattuk be a fenti két szöveg erős hasonlóságát, mert észrevettük.
Ilyen családfa nincs
(Forrás: Kísérleti tankönyv: 165.)
A nyelvészeti blokkhoz tartozik egy családfaábra is, mely aláírása szerint az uráli nyelvcsaládot ábrázolja, ugyanakkor az ábra fölött az uráli népek felirat olvasható. Vagyis megint sikerült összekeverni a nyelveket és a népeket. Ismét leírjuk tehát: a családfaábra nyelvek és nem népek rokonsági viszonyait mutatja be [kiemelés tőlünk]. Az már csak hab a tévedések tortáján, hogy ez a családfa súlyos hibát is tartalmaz, mivel a finn-permi ág ábrázolása teljesen rossz.
Egy jobb családfa
(Forrás: finnugor.elte.hu)
A magyar nép őstörténete című fejezet a 165. oldal alján egy másik ábrát is mutat nekünk. Címe: Eltérő álláspontok a magyar eredettel kapcsolatban. Ez az ábra sajnos alapjaiban rossz. Szándéka szerint nem annyira, de az eredmény súlyos tévedésektől terhes. A zöld mezős játéktéren két fő erő áll egymással szemben: a „finnugor elmélet” és a „törökös elmélet”. További játékosok: sumer és etruszk. A finnugor elméletet a nyelvészet támogatja hátulról, a törökös elméletet pedig a régészet és az antropológia. A két elmélet között tudományos, politikai, valamint érzelmi vita folyik. A surranópályán ott lopakodik sumer és etruszk, akik érzelmi vitában állnak mindenkivel, de az ő hátországuk igen gyenge, mivel nem állnak mögöttük tudományos bizonyítékok. Kifejthetnénk azt is, miért téves a „finnugor elmélet” kifejezés, de most egyszerűen csak korrigáljuk, és nevezzük finnugor nyelvrokonságnak. Merthogy az állítás ennyi és nem több: vannak finnugor nyelvek és a magyar közéjük tartozik. Ebből következően a „finnugor elméletnek”, vagyis a finnugor nyelvrokonságnak csak azzal van vitája, aki szerint a magyar nyelv nem finnugor eredetű. Az „ugor–török háború” óta a történeti nyelvészek sem Magyarországon, sem külföldön nem vitatják azt az állítást, hogy a magyar nyelv finnugor eredetű. Vagyis a „finnugor elmélet” nem áll tudományos vitában senkivel. (Napjainkban csak egy-két olyan nyelvész ellenzi, aki nem ismeri és nem érti a történeti nyelvészet módszereit.) Sőt, továbbmenve, politikai és érzelmi vitában sem áll senkivel, merthogy nem támad senkit politikai és érzelmi alapon, ellenben ilyen jellegű támadások sűrűn érik. Ebből következően az ábrán nem indokolt vitát feltüntetni és azt kétirányú nyilakkal jelképezni. Egy irányú nyilakkal kellene érzékeltetni, hogy a finnugor nyelvrokonságot politikai és érzelmi alapú támadások érik.
Egy elhibázott ábra
(Forrás: Kísérleti tankönyv: 165.)
Az ábra szerint a „finnugor elmélet” fő ellenfele a „törökös elmélet”. Kifejthetnénk azt is, miért téves a „törökös elmélet” kifejezés, de most egyszerűen csak korrigáljuk, és nevezzük török kulturális rokonságnak. Török nyelvrokonságnak ugyanis nem nevezhetjük, mivel olyan történeti nyelvész már nincs, aki ezt hirdetné. Ha viszont a játéktér jobb oldalát elfoglaló versenyzőt török kulturális rokonságnak nevezzük, akkor világos, hogy nem lehet vitája a finnugor nyelvrokonsággal, mivel a két versenyző nem ugyanazt a sportot űzi, tehát ellenfélként való bemutatásuk súlyos tévedés. A török versenyző hátországát biztosító régészet még csak-csak adhat valamennyi erőt a török kulturális rokonságnak, habár megjegyezzük, hogy a sztyeppi lovas pásztornépek művészi ötvöstárgyai nem a török, hanem a szogd fémművesség köréből erednek. A török hátországban szintén felvonult antropológia azonban nem képvisel jelentékeny erőket. Nem tudja bizonyítani, hogy a törökök és a magyarok kulturális kapcsolatban álltak egymással, mivel nem azzal foglalkozik. Legfeljebb a török–magyar genetikai kapcsolatokat bizonyíthatná. De arra sem képes. Szórványos jelek vannak, de az nem elég.
Javított ábra
(Forrás: zegernyei dizájn)
Ehhez a tévedésekkel terhelt ábrához kérdések is kapcsolódnak, melyek megválaszolásához a tankönyv nem ad elég útmutatást, vagyis teljesen a tanárra van bízva, hogy igaz vagy hamis bogarat ültet diákjai fülébe.
Az a kérdés, hogy „Miért térnek el a tudományos álláspontok?” azt a téves képzetet sugallja, hogy a „sumer” és az „etruszk” mint álláspont szintén tudományos. Továbbá azt is sugallja, hogy a finnugor nyelvrokonság és a török kulturális rokonság egymást kizáró álláspontok.
A Nyelvészet című alfejezet után következik a Régészet. Itt csak egy apró tárgyi tévedés van: a könyv állításával szemben Ukrajna és Románia területéről nem ismerünk honfoglalás előtti magyar tarsolylemezt.
Az Embertan című következő alfejezet kimondja, hogy a honfoglaló magyarság csak tizenhat százalékban ázsiai eredetű, vagyis a magyarság ázsiai eredete embertanilag nem támasztható alá. A tankönyvíró azt a nézetet is cáfolja, hogy az írásrendszerek bizonyítanák a magyarság sumer vagy etruszk eredetét. A továbbiakban A magyarok eredete című fejezetben csak látszólagos ellentmondásnak nevezi, hogy egy finnugor nyelvű nép embertanilag kelet-európai típusú lehet, hagyományai szerint pedig török vagy hun eredetű (már megint a török hagyomány!). A hun–magyar rokonság ellen is érveket sorol.
Eddig tehát azt láttuk, hogy a szöveg koncepciójában nincs hiba, csak egy-két tartalmi tévedést találtunk. Annál nagyobb a gond az ábrákkal. Ez a tendencia a továbbiakban is megfigyelhető. A szövegben ugyan kifogásolhatnánk azt az állítást (mert szerintünk nem igaz), hogy az ősmagyarok az i. sz. 400 körül a Fekete- és a Kaszpi-tenger között éltek, de van ilyen vélemény is a tudományban. Ennél nagyobb probléma azonban, hogy egy őstörténeti táblázat az i. e. 4. és 3. évezredet paleolit időszaknak nevezi. A régészek azonban az i. e. 4. évezredtől már neolitikus jellegű kultúrával számolnak az Urál két oldalán.
A fejezetet egy kitekintő rész zárja le, amely beszámol Sajnovics János és Hell Miksa 1796–1770-es csillagászati és nyelvészeti expedíciójáról a lappok földjére. A szövegrész kisebb tévedései közül megemlíthető, hogy a tankönyvíró Németh György Sajnovics művének címét feltehetőleg saját fordításában közli. Nyilván nem tud arról, hogy az eredetileg latinul íródott könyvet már kiadták magyarul is, mert akkor feltétlenül a nyomtatásban megjelent címmel idézné. Ennél nagyobb tévedésnek tekinthető, hogy Sajnovics művéről, a lapp–magyar rokonságot tárgyaló Demonstratióról úgy ír, mint amit nagy felháborodás fogadott Magyarországon. Éppenséggel volt, aki felháborodott, például Orczy Lőrincz, más azonban érdeklődéssel fogadta, sőt hivatkozott is rá, mint például Dugonics András, aki regényének színterét is Karjalába helyezte. Dugonics András a finn rokonokat (mert akkor még nem csak nyelvrokonságról szólt a mese) beledolgozta a hun-történetbe. Ez a koncepció az 1820-as–30-as években kezdett megváltozni, amikor a politikai csatározásoktól nem függetlenül Horvát István ráhúzta a labancokra a finnugor rokonságot (lásd Schlözer majom magyar követőit).
Ezzel végére is értünk a 36. leckének.
Az oldal az ajánló után folytatódik...
A honfoglalás és a kalandozások kora
A honfoglalás és a kalandozások kora címet viselő következő lecke már Borhegyi Péter műve. Ezzel kevesebb problémánk van. Leginkább a szöveg meseszerűsége bírálható. A szerző történeti tényként ad elő olyan dolgokat, amelyek esetleg megtörténhettek, de az is meglehet, hogy csak Anonymus fejében éltek mint homályos látomások. Ide sorolható például a vérszerződés is. Aztán olvasunk olyan leírásokat, melyek ugyan nagy tudósoktól származnak, de azért mégis csak kitalációk, és nem többek. Semmiféle adatunk nincs a honfoglalás részleteiről, így az a leírás is puszta mese, hogy „a Vereckei hágó irányába egy igen hosszú menetalakzat bontakozott ki, és a védtelen hátsó sorokra a besenyők rátámadtak”. A lecke szövege Kristó Gyula művei alapján íródhatott. Ő volt az, aki mindenben cáfolni akarta Györffy György elképzeléseit, ezért kitalálta, hogy a honfoglaló vezérek közül nem Árpád volt a katonai vezető, vagyis a gyula, hanem Kurszán. Egyik feltételezés sem bizonyítható, és nem is cáfolható. A szövegben olvashatunk a törzsek lassú széttelepüléséről is, mely Árpád halála után kezdődött. A törzsi szervezet azonban lényegéből eredően nem lehetett területi alapú. Mindenki odament, ahová akart, de a társadalmi hierarchiába mint valamelyik törzs tagja kapcsolódott be. Nem véletlen, hogy a hét törzs területét máig nem sikerült meghatározni. Nem is volt nekik.
A 37. leckét záró Kitekintő szövege László Gyula elméletét tárgyalja a kettős honfoglalásról. Azzal kezdődik, hogy „a történeti szakirodalomban (és a közgondolkodásban) évtizedek óta heves vita dúl László Gyula (1910–1998) régészprofesszor elméletéről”. Nos, ahogy a kabaréban mondják, ez így, ebben a formában nem igaz. Amennyiben a közgondolkodást az internetes fórumok hozzászólásaival azonosítjuk, akkor elmondhatjuk, hogy mint egy kiakadt lemezjátszó a papagájkárogást, úgy ismételgetik László Gyula hipotéziseinek egyes elemeit. A tudományos fórumokon azonban nem vitatkoznak róla. Annak idején természetesen megvitatták, de 40 éve már nem téma. László Gyula több érve is felbukfencezett a logikai ellentmondásokon, más érveit pedig átírta az idő – megcáfolták az újabb régészeti leletek. A fentiekkel nem László Gyula személyének és elméletének tudománytörténeti jelentőségét igyekszünk kicsinyíteni, csupán szeretnénk elérni, hogy az őstörténet-kutatás jelen helyzetéről a tankönyvírók is értesüljenek. Napjainkban sokkal izgalmasabb téma a honfoglalás kori sírok csontanyagának paleogenetikai elemzése. Ez az, ami most a szakmát és a közgondolkodást foglalkoztatja. Egy aktualitásra törekvő, Kitekintő című szövegben inkább ezzel kellene foglalkozni.
Gyakoroljuk az őstörténetet
A kísérleti tankönyvhöz munkafüzet is tartozik A tananyagfejlesztők: Herber Attila, Kampós András, az alkotószerkesztők pedig Borhegyi Péter és Füzesiné Széll Szilvia. Sajnos nem tudjuk, hogy ennyi bába közül ki volt az, aki világra segítette az őstörténeti feladatokat, és azt sem tudjuk, hogy minden feladat születésénél ugyanaz a személy segédkezett-e. Így hát, akit nem illet bírálat, ne vegye magára.
A magyarság története a kezdetektől 1490-ig című fejezet az őstörténeti feladatokkal kezdődik. És rögtön a legborzasztóbbal. Hat forrást kell elemezni, és hét csoportba osztani. Vajh, miért nem hatba? Sokat gondolkodtunk, míg végül oda jutottunk, hogy Bobula Ida írása a sumer–magyar „vonalról” beleillik abba a kategóriába, hogy „a magyarság eredetét nem köti a »finnugor vagy török« kérdéséhez”, és még abba is, hogy „használja, de szabadon kezeli a nyelvi bizonyítékokat”. De nem az a legfőbb bajunk, hogy alig tudtunk felágaskodni a feladathoz. Reméljük, hogy további szorgalmas gyakorlással számunkra sem lesz elérhetetlen álom az érettségi. A fő probléma másutt van. A kisebbik fő az, hogy a munkafüzet Acél (az OSZK katalógusa szerint: Aczél) József: Szittya görög eredetünk című művéből idézi Jókai Mór véleményét a finnugor nyelvrokonság humbugjáról. Természetesen a Jókai-féle szöveg eredeti megjelenésének helyét kellett volna forrásként megadni, mert így fölmerült bennünk egy gyanúper, hogy talán Jókai nem is azt mondta és nem is úgy, ahogy Aczél József idézi. Miért-e gyanakvás? Sokat olvastunk arról, hogy az interneten széltében idézett Trefort-mondatok a finnugor eredet melletti lándzsatörésről valójában hamisítványok, azokat senki emberfia eredetiben még nem olvasta. A Trefort-összesben mindenesetre nem található ez a nevezetes szöveg. Ezek a gondolatok forognak a fejükben, ahogy tovább olvassuk a forrásokat, és akkor, minő borzalom, középiskolai munkafüzetben találjuk meg Trefort Ágoston vallás- és közoktatásügyi miniszter szavait képviselőtársainak, 1877-ből. Legalább is a munkafüzet előállítói úgy tudják, hogy az idézett szöveg Trefort Ágostoné. Ez nem igaz. A szakemberek megbuktak forráskezelésből. Jelenleg egyébként Kanyó Ferenctől úgy tudjuk, Hary Györgyné követte el a hamisítást az 1970-es években. Később egy fórumbejegyzésben azonban arról írt, hogy talán valamivel korábbi az ál-Trefort idézet.
Innen nehéz folytatni a munkafüzet tanulmányozását. A következő feladatok szerencsére nem süllyesztik tovább a szakmai színvonalat. A javított kiadásoknak azonban van hová emelkedniük: a második feladat ugyanazt a rossz térképet használja, mint a tankönyv, vagyis a feltételezett magyar őshaza ott van, ahová senki sem feltételezte, a harmadik feladat pedig továbbra is a kettős honfoglaláson rugózik. Az senkit se tévesszen meg, hogy az itt közölt források az 1990-es években jelentek meg. Akkor már rég túl voltunk a kettős honfoglalás vitáján, a felek csak korábbi véleményüket ismételgették, és nem hoztak föl új szempontokat. A térkép javításra szorul, a harmadik feladatot pedig le kellene cserélni.
Legközelebb Száray Miklós 9. osztályos tankönyvének őstörténeti leckéiről írunk.
Hozzászólások (235):
Követem a cikkhozzászólásokat (RSS)
Az összes hozzászólás megjelenítése
235
Gezuka
2015. március 14. 11:18
@szigetva: Szerintem már nagyon elkanyarodtunk az eredeti témától. De teljesen egyetértek!
234
Gezuka
2015. március 14. 11:18
@Krizsa: Én sem változtatom a nevemet. Ezen a néven születtem meg. Kovács Géza a rendes és eredeti nevem amit szüleimtől kaptam.
233
szigetva
2015. március 13. 16:24
@Krizsa: Még mindig nem veszed észre, hogy egy nemnyelvésznek is nyilvánvaló, hogy a nyelvtudományon (de úgy általában minden tudományon) kívül esik a munkásságod?
232
Krizsa
2015. március 13. 16:15
@Gezuka: Ne vedd át mások hazudozásait. Eddig a 3 év alatt egyetlen nicknév volt-van, amire soha nem reagálok. Éspedig azóta nem, amióta már 8-1O hozzászólása (az én írásaimra) mocskos stílusú volt. Nem viccesen trágár, hanem komolyan. Akkor amikor kitiltották (igen rövid időre), már régen nem válaszoltam neki semmire, akkor pont mással viselkedett így. Aztán azt hazudta, hogy miattam tiltották ki, stb. Persze még neki is megvolt az a lehetősége, hogy nicknevet és egyben stílust változtasson, mert aki nem a valódi nevén szerepel, annak a kiléte úgyse számít, csak az írás létezik.
Én nem változtatom meg soha sehol a valódi nevemet, de az más kérdés. Főleg azért nem, mert én vagyok a Gy., még 2 irodalmi jellegű könyv szerzője, plusz 2 fordítás héberből. De attól még más persze, hogy megteheti. Ha azonban nyíltan hazudik is, akkor már végleges a stop. Szóval a mások legendáit hagyjuk a fenébe.
231
Gezuka
2015. március 13. 15:18
@Krizsa: Általad átvizsgált! Na pontosan ez a bajom nekem. És ha bárki bármilyen ellenvéleményt mert megfogalmazni kifejted, hogy nem vitatkozol vele. Ezek után én azt állítom, hogy az ősmagyarok közvetlenül Brahmá leszermázottjai, mert saját magam ellenőriztem a saját magam által kitalált elméletet.
Na pontosan ez az ami megkérdőjelezi egy laikus számára is, hogy az egésszel érdemes foglalkozni. Te is írod, hogy több hónapig kéne tanulmányozni. Na ahhoz, hogy az általad csiricsáréknak nevezett társaság bekapcsolódjon legalább egy olyan tudományos vitára alkalmas anyagnak kéne születni amivel valóban lehet vitatkozni. Ezzel az egésszel nem lehet. Gondolom célod volt, hogy úgy legyen megalkotva, hogy esélytelen legyen egy tudományos vitát lefolytatni róla. Ha meg valaki hibát talál közlöd: "ez még csak olyan korai változat amit nem is gondoltál komolyan..." (ld. Magyarázom a bizonyítványom, Karinthy: "Hát kérem szépen, először is: ez még nem végleges bizonyítvány - ez csak afféle lenyomat, amit ideiglenesen kiosztottak nekem..."). Kérdés hol írtam 6000 évet?
Tehát magyarul kidolgoztál egy olyan módszert ami csak és kizárólag arra az 5 nyelvre működik amit ismersz, fogalmad sincs mire jó ez az egész, és van-e egyáltalán gyakorlati haszna: "Nem én nem fogom kidolgozni a gyöknyelvészet gyakorlati alkalmazását olyan nyelvekre, amelyeket legalább elolvasás-ha kell, szótárazás-megértés szinten nem ismerek. Ilyen nyelv 5 van. Még három van "valaha tanultam","épphogy tájékozódom bennük" szinten. Semmilyen más nyelvhez én fogok még hozzászólni sem."
Azaz megint oda jutunk, hogy az egész játszadozás a betükkel. Nem véletlen, hogy senki nem vesz komolyan, aki tudományos munkát végez bármilyen szinten is. Ez így nem tekinthető tudománynak. De ha lesz egy kis időm, komolyan elkezdem olvasni a művedet, hátha megértem a logikát benne. Bár így elsőre nem sokat találok benne.
230
Krizsa
2015. március 13. 11:31
Na jó, de gyorsan... Nem a teljesen előzmény mentes új tudományág születése, még csak nem is a felfejlődése alapul a csiricsárén, hanem az elfogadtatása.
Mivel csiricsáréék holtbiztosan nem akarnak bekapcsolódni a munkámba, tehát (egyelőre? - vagy semmikor se fog) - nem érdekelnek. Munka közben vagyok. Már óriási tömegű eredmény, és az általam már ÁTVIZSGÁLT (mindig a teljes szótáranyag) nyelvekre rászűkített - módszertan birtokában.
1. A 6 ezer éves időkorlátra megállapított nyelvcsaládoknak az égvilágon semmi értelmük nincs.
2. A finn nyelv közelebbről "rokonítható" a héberrel, mint a magyarral.
3. Nem én nem fogom kidolgozni a gyöknyelvészet gyakorlati alkalmazását olyan nyelvekre, amelyeket legalább elolvasás-ha kell, szótárazás-megértés szinten nem ismerek. Ilyen nyelv 5 van. Még három van "valaha tanultam","épphogy tájékozódom bennük" szinten. Semmilyen más nyelvhez én fogok még hozzászólni sem.
Nincs 25 és semmilyen más hibahatáram. Csak nem jutott eszembe, hogy FELTŰNŐ módon megkülönböztessem (színnel, eltérő betűtípussal, stb.) a könyvben az általam biztosnak tekintett rokonításokat a már akkor is "lehetségesnek" tekintettektől. Miért hagytam volna ki őket? Nem egyre kevesebbről, hanem egyre többről derül ki később, hogy dehogyis nem... egészen jól gondoltam. Csak "nem pont ide", hanem inkább a szó másik értelmét vegyük, egy hasonlóan többértelmű másikhoz... ahhoz van közelebb.
A finn bekapcsolása azért hozott elő 1/4 rész "tévedést", mert csak eközben derült ki, hogy a finn kifejezetten közelebb áll a héberhez, mint a magyar. Tehát 1/4 rész rokonítását az időben távolabbi, ŐSIBB fogalmakhoz érdemes átcsatolni. (Értsd: a megfelelő magyar szavak fiatalabbak, mint a finnek - s a finn a hébernél is sokkal idősebb.) Most ennyit.
229
Gezuka
2015. március 13. 10:30
@Krizsa: Nem vagyok balkezes.
Egy új tudomány ág születése pont az általad említett "csiricsárén" alapul. Hiszen ezek azok a lépcsőfokok amik tudják bizonyítani, vagy cáfolni egy új tudomány létjogosultságát. Ez olyan mint egy kisgyerek sem az akadémiai székfoglalóval kezdi iskolai tanulmányait, hanem általános iskola, középiskola, egyetem, doktori képzés, tudományos munka akadémia. Pont ezek lépcsőfokok "mérik" meg, hogy egy elmélet mennyire állja ki a tudományos megmérettetés példáját, vagy mint ahogy a Tizedes meg a többiek c. filmben elhangzik: "megméretettünk és könnyűnek találtattunk". Azaz elbukik azon, hogy nem áll elég stabil lábakon. És nem összeeskövés elméletet kell gyártani, hanem a tudományos világban elfogadott módszerek szerint kell közölni az eredményeket és akkor veszed az első akadályt. De ha TTK-s végzettséged van akkor ezt azért tudnod kéne...
Irod, hogy az "adattár" felmutatása előtt nem lett volna értelme bármit felmutatni. Na ez az ami miatt egy tudományos közlés dobnak. Az adattár az bizonyítja az elméletet és nem maga az elmélet. Én még mindig nem látom a célját az egésznek. Minden tudományban és ide értve a mérnöki tudományokban minden kutatásnak van egy célja. Mi a te célod:
1./ bizonyítani, hogy a magyar nyelv nem a Finn-ugor család tagja?
2./ bizonyítani, hogy a magyar nyelv közelebbi rokonságban áll a héberrel - szanszkrittel (ez utóbbi legalább irányban legalább nagy vonalakban jó irányban van) mint a Finnel?
3./ A világon beszélt sok ezer nyelv közül kiragadni néhányat és összehasonlítani? És nem beszélni arról, hogy mi van a maradék néhány ezerrel?
Hibahatár:
Ha én tervezek valamit és kiadom a kezemből (természetesen ez még néhány kézen átmegy, mielőtt beépítik) és az 25%-ban rossz eredményt ad akkor a legkevesebb, hogy másnap új munkahelyet kell keressek. bár igen nehéz feladat lesz. Rosszabb esetben számolhatom valamelyik börtönben a napokat a szabadulásig. Ha egy autógyárban egy hibás alkatrész miatt csak a terméles néhány százalékát és nem 25-öt visszahívnak a fél menedzsment lemond, a részvények ára zuhan. Ezért irigyeltem mindig a "karosszék kutatókat" akik bármit leírhatnak, majd mondhatják bocs az előző változatban tévedtem... Na ezeket a tévedéseket tudja kiszűrni egy lektor és a tudományos megmérettetés.
Alkímia-kémia kapcsolata: Az alkíminának és a kémiának kb. annyi köze van egymáshoz mint vakodnak a harangöntéshez. Ez egy jó pár éve TUDOMÁNYOSAN bizonyított tény. Az alkímia-kémia összemosása, az alkímisták "lenézése" és azt tanítani, hogy a céljuk ólomból aranyat csinálni, csak egyes bizniszegyházak érdeke volt. Ha kicsit utána olvasol (és mivel ha jól értem külföldön élsz, így nyilván az angol nyelv nem akadály, mert magyarul még kevés dolog van erről) akkor láthatod, hogy az alkímia egy teljes beavatási filózófiai irányzat! Az más kérdés, hogy a kémia és a biológia sokat merített az alkímiából, de azt állítani, hogy egyértelműen a kémia elődje az alkímia volt ma már túlhaladott. Annyi tény, hogy az alkímia eredményeiből sokat merített a modern kémia és a biólógia. De úgyanígy tekinthetem a modern kémia elődjének a matematikát is és a filózófiát is. Nyilván való, hogy ezek a viták "tudományosan" kontrollált körülmények között zajlottak le, hogy ma már széleskörben elismert eredmény lett. azaz kiállta az idő próbáját. Tehát ha azt szeretnéd, hogy a műved és elméleted elfogadottá válljon, akkor be kell tartani a tudományos munkákra vonatkozó szabályokat. Nem elég állítani valamit és több ezer oldalon bizonyítani (adattárral), hanem annak szépnek is kell lennie (ld. Erdős Pál). Tehát nem azt állítom, hogy nincs igazad ezzel a gyöknyelvészeti tanulmánnyal, hanem azt, hogy ez a tanulmány jelen formájában nem állja meg a tudományos munkák próbáit. Ld. a mesében az "ügyetlen" királyfit felfalta a sárkány. De majd a legkisebb királyfi legyőzi a sárkányt. Neked is ezt kell tenni, az elfogadott módszerek szerint le kell győznöd a sárkányt. És ennek nem az a módja, hogy hajtogatod, hogy az ilyen meg olyan gyökök így meg úgy. Hanem Egy olyan "rövid" értelmezhető tanulmányt írni amiből kiderül, hogy mit akarsz. Ennek mind tartalmilag mind formailag követnie kell a tudományban elfogadott formákat. Ha a formán túl jut az ember akkor jöhet a tartalami vita. Nem véletlenül találtatott ki ez a forma mert ha már a forma nem jó akkor az embernek a kedve is elmegy a tartalomtól.
228
Krizsa
2015. március 13. 10:10
@Gezuka: Hoppá, nem is szerepelek más fórumokon:-). A saját honlapomon kívül csak két másik honlap gazdája kért meg, hogy ők is feltehessék a könyvemet - de ott sem fórumozok.
Utólag olvastam, most, az alattam levő két hozzászólásodat. Ebből az derül ki (amire előre figyelmeztettem mindenkit), hogy néhány hónapos (és nem néhány perces) TANULÁS nélkül egyetlen tudományágból, így a gyöknyelvészetből sem lehet semmit "megérteni".
Mi marad? Konkrét példákat, amiről úgy gondolja valaki, hogy érti, azokat lehet esetleg kitárgyalni.
Megköszönöm a beszélgetést.
227
Krizsa
2015. március 13. 09:35
@Gezuka: Ha a hírszerzés felhasználta, vagy csak észrevette volna a nyelvek jócskán közös szó- és toldalék szerkezetét, akkor az összehasonlító gyöknyelvészet már a születésem előtt meglett volna. Közbevetőleg: de nem baj, ha nem válaszolsz: balkezes vagy?
ELŐDEIM, előzményeim: 1. Az egész sémi nyelvcsalád, cak-pak.
2. A gyöknyelvek tőszó-csavargatása (flektálása) és a hatalmas szóbokraik megléte - előttem is búven ismert dolog. A vita csak azon volt, hogy a sémi nyelveken kívül vannak-e még gyöknyelvek? Hát az indiaiak (szankrit / dravida) nagyon úgy néznek ki - jó, akkor arről szót se többet. Úgyse ismeri őket "senki".
Mert ha volnának még gyöknyelvek... akkor az indo-germán-európai nyelvészet azonnal bukna. Ennyire hamar rájöttek.
Persze a flektált tőszavak és azok szóbokrai már Czuczoréknál is megvoltak, de ők semmiféle, még "egynyelvű" gyöknyelvészetet sem alapítottak meg. Csak egy jó nagy szótárt csináltak. Persze mindezt észrevenni, annyi is elég, ha valaki magyar anyanyelvű.
Azt remélem, Te se gondolod komolyan, hogy egy új tudományág a több mint 1-2 szerzőn, lektoron, a bevezetés-tárgyalás-befejezésen, a tud. elfogadottságon, a felhasznált irodalmon, konferenciákon való részvételen múlik. Szal hagyjuk a csiricsárét.
Engem még a Czuczor emlékünnepélyeken sem engedtek előadni, hehe:-). Ebből értettem meg, hogy ezek is csak felülről (MTA) irányított, az amatőr tiltakozókat, meg a "jónépet" lenyugtató, a reményeiket kifullasztó műsorok voltak.
A könyvben semmi értelme nem lett volna az ADATTÁR felmutatása előtt bármit bevezetni, célokat kitűzni, stb. Senki nem értett volna belőle egy szót sem. Abból, hogy miből épül fel az Ö.Gy módszertana, honnan erednek a szabályai, mit "engedhet meg magának" a gyöknyelvész és mit nem, stb.
Mindezt csak menet közben lehet, konkrét példákkal elmagyarázni.
A kémiának is volt elődje: az alkémia. Az atomos, molekuláris szerkezetet azonban még nem ismerték. Enélkül nem lett és soha nem is lehetett volna belőle kémia. De még a nyelvek "atomos-molekulás" szerkezetét sem én ismertem fel, hanem csak ide jöttem hozzá (férjhez). Itt kaptam készen A gyöknyelvet. Innentől már nem szerénykedem: én fedeztem fel, hogy pont ugyanúgy indult a magyar nyelv is, csak félúton áttért a láncragozásra.
Mikor már elegem lett a sokkos finnugrálásból, beleszagoltam a finn nyelvbe is. Tejósten, mennyi hasra ütögetett szabálykát fantáziáltak itt össze negyed-nyolcad igazságokból. De mégis! Hiszen a finn is egy gyöknyelv! Nahát, jól van. Kaptam egy új segítséget.
Tudod mit, Gézuka? Csinálj Te egyedül - jobban, ügyesebben, sőt közönség és buta-nyelvész csalogatóbban - egy új tudományt.
De a szervezés MÁR NEM AZ ÉN FELADATOM.
És ha nem fog kelleni - akkor úgy maradtok. Ellopni sem ajánlatos... mert ha én nem is (vagyok elég erős, nem élek sokáig) - rengeteg leszármazottam van. Három földrészen:-).
226
Gezuka
2015. március 13. 09:24
@Krizsa: Magyarul a rokonítások esetlegesek... Kb. negyede később tévesnek bizonyul. Ez nagyjából az az eset amit a tudományban úgy mondanak, hogy van egy "elmélet" ami sehogy nem állja meg a helyét és a tényeket addig faragjuk amíg be nem tudjuk bizonyítani. Majd rájövünk mi magunk, hogy a tények makacsak, na akkor jön, hogy bocsi tévedtünk ez még sem az. Meg ez nem is olyan ősi szó. És ezt kb. addig lehet folytatni amíg az összes szó el nem fogy. Bár a számaid amire itt hivatkozol kuszák, végülis minden hozzászólásodban (és más fórumokat is néztem közben) más-más darabszám szerepel, most ott tartunk hogy az első megjelent változat óta a szavak 1/4-ről derült ki, hogy tévedésen alapul. Még várunk pár évet és kiderül a maradék 3/4-ről is, hogy szintén tévedésen alapul.
De ezek után ne akadj ki mint egy rossz lemezjátszó, ha "tudományos" alaposságot várnak el, és "támadnak" ezmiatt.
225
Gezuka
2015. március 13. 09:13
@Krizsa: Te írod: " Az Ö.Gynyelvészetnek NINCS sem széles, sem keskeny körben elfogadott alapja a hivatalos "történeti nyelvtudományban". " Ugyanítt: "az Ö. Gyöknyelvészet a TTK végzettségű Krizsa Katalin több évtizedes érdeklődésének és 2008 óta (6 éve) folytatott munkájának az eredménye." Magyarul még nyelvész sem vagy. Ugyanúgy kivülálló - outsider - mint Én. Tehát összefoglalva: van egy "tudományos mű" amely nélkülözi a tudományos munkák alapvető formai és tartalmi követelményeit. Semmilyen korábbi, elfogadott tudományos nézettel nem támasztható alá. Rajtad kivül sehol nem hivatkozzák. Mégis mi fogadjuk el mint egyedülálló, BIZONYÍTOTT! elméletet. Csak azért mert tetriszeztél a betükkel és pont úgy estek egymás mellé, hogy neked az jó legyen és eltünjön a sor...
Továbbá egyik fejezetben azt írod: a kiejtett alakokból indulsz ki. Honnan tudod, hogy akár csak 200 éve hogy ejtették a szavakat? Kék túrázóként, majd később külföldi túrázásaim alatt volt szerencsém még találkozni olyan palóc (igen a mai Magyarország területén) idős nénivel akinél lehetett hallani az "ly" és a "j" közti különbséget - ez azért fogott meg mert sose voltam jó helyesíró és egész életemben gondom volt az ly-j -s szavakkal, sose értettem és 25. születésnapomon (ezért még a dátum is emlékezetes) Nógrádsipeken (Hollókő mellett) találkoztam olyan nénivel akinél megvolt ez a különbség, hallhatóan tisztán. Később Erdélyben és Csángóföldön is hallottam ezt! Szintén tény, és "tárgyi" bizonyítékok vannak, hogy a magyar nyelv az utolsó kb. 100 évben jelentősen felgyorsult (elég meghallgatni néhány archív rádió és egyéb hangfelvételt, színházi felvételt, néhány régi hangos filmet). A mai fülünket már bántóan lassan beszéltek. De dédszüleim, illetve az említett helyeken élőknél még néha lehet hallani ezt a "lassú" beszédet. A bevezető fejezetben (ahol kifejted, hogy a hangzó alakot veszed figyelembe) nem láttam, hogy hogyan rekonstruálod azt, hogy több ezer (!) éve hogyan hangzott egy-egy szó? Semmilyen pontos és megbízható ismeretünk nincs arra, hogy egy-egy szó ténylegesen hogyan hangzott. Még ma is jelentős eltérés van az ország két vége között egy-egy szóalak ejtésében (ok, azt elismerem, hogy a legnagyobb különbség a magánhangzók ejtésében van, ami itt másodlagos, de a mássalhangzók esetében is van hallható különbség. Az angol és a szláv nyelvek esetén ez még jobban hallható. Ugyanazt a szót a lengyelek, és a ma Ukrajnában élők (volt Galiciai területen élő, Trianon előtt Lengyelországhoz tartozók) egészen másképpen ejtik (pl. a köszönöm - dziekuje). Ezt saját fülemmel hallottam!
Pont az által amit írtál gondolom úgy, és ahogy nézem nem csak én, hogy ez a munka inkább játszadozás a betükkel, hangzókkal és semmi több.
224
Gezuka
2015. március 13. 07:56
@Krizsa: Én egyik hobby területem a tudomány és technika történet (elsősorban gépészet, másod sorban, mivel erős a kapcsolodás az informatika, számítástechnika). És Az 1940-es években van egy robbanás szerű fejlődés a nyelvtudományban (mint sok hasonló kapcsolódó "hadtudományban"). Ennek egyik oka a II.vh.ban a hírszerzés és az elektronikus rejtjelzés volt. Ezért tartja több ezzel foglalkozó kutató azt állítani, hogy ekkor válik a nyelvtudomány "stratégiai" tudománnya, azaz kerül a tudományos érdeklődés fókuszába). Nem állítottam, hogy maga a nyelvtudomány nem nyúlik vissza több száz (esetleg 1000 évre),de jelentős anyagi és erkölcsi támogatást az 1940-es évek óta kap.
A hozzászólásadból azt kezdem kivenni, hogy ezt amit itt és minden hasonló fórumon próbálsz terjeszteni minden az általánosan elfogadott tudományos ismerettel ellentétes, soha rajtad kivül senki nem foglalkozott ezzel. Talán nem véletlen akkor, hogy egyetlen egy "külső" hivatkozást nem találtam a google segítségével. Sem magyar sem angol nyelven.
Azt írod: "a címlapnál nem jutottak tovább" talán mert már a címlapról kiderül, hogy az egész mű szerkezete ellen megy a tudományos publikáció írott és íratlan szabályaival. Legalább a hátsó borítón lévő szöveget írathattad volna meg mással. És legalább egy lektor lenne benne talán másként néznénk rá.
Már általános iskolában tanítják, hogy bármely fogalmazás 3 részből áll, bevezetés, tárgyalás, befejezés. Ez a tudományos közlésekben úgy néz ki: bevezetés: célok és módszerek; tárgyalás: eredmények bemutatása, befejezés: következtetések. Ez a szerkezet is hiányzik.
Az elejét elkezdtem olvasni, de a 12. oldalon abba hagytam amikor forrásmegjelölés nélküli hivatkozást találtam (milyen érdekes, van benne hivatkozás, csak éppen forrás megjelölés nélkül!). Ennyit a munkáról. Minden jobb érzésű tudományos munkát folytató kutató itt hagyja abba az olvasást, mert nem felel meg a tudományos munka szabályainak. Nem beszélve arról, hogy az első 12 oldalon ki se derül mi a célja az egésznek. Honnan hova kívánsz eljutni. Mit akarsz bizonyítani, cáfolni.
223
Krizsa
2015. március 12. 19:50
@szigetva: Gézukát idézem: 2./ Miután a nyelvészet az elmúlt 70-75 évben kiemelten fontos "stratégiai" tudomány lett, nem hiszem... (hogy mit hisz, vagyis hogy mit remél még, az már sajnos nem számít - bocs, Gézuka). Tény, hogy valóban "stratágiai tudomány" lett. Csakhogy nem 75 éve, hanem már 2ooo. A műlatin műkultúra szétszórásának idején. 75 éve csak egy mocskos újabb hulláma...
Álomvilágban éltek, szigetva. A többi tudomány (habár én csak a történeti nyelvtudományról beszélek) soha nem függetlenítette magát ennyire a valóságtól.
222
szigetva
2015. március 12. 19:00
@Krizsa: Nem a nyelvtudomány, minden tudomány így működik. Amit te csinálsz, azt sehol a világon, semmilyen tudományban nem lehet komolyan venni. Attól, hogy megsértődsz és nem válaszolsz azoknak, akik ezt megpróbálják elmagyarázni, nem változik a helyzet.
221
Krizsa
2015. március 12. 18:24
@szigetva: Tehát ma sem működik, hanem csak a 15o éves múltban dagonyáz - a hivatalos történeti nyelvtudomány.
@Gezuka: A 2011-es HUN GÁR HA HUN-GÁR? (= hol lakott a tábor-lakó?) című kíséreti kiadásom azonnal elavult. Megírására is csak azért került sor, mert már elöntött az anyag hatalmas mennyisége és írásban lerögzített rendet kellett csinálnom. Jó, de akkor már ki is nyomtattam - akkoriban még apró könyvkiadó voltam, nem volt nagy ügy. Az egy évvel később, szintén könyvalakban is kiadott változat - ez van most fenn a honlapompn. 13 fájlban. De ez is elavult már - ez év végén várható a második kiadása. Ugyanezen a címen.
A legnagyobb hibája az, hogy nem tüntettem fel benne, hogy a 7300 rövid, ragozatlan magyar szó mely rokonításait tekintettem biztosnak (végleg megalapozottnak) - és melyeket, már akkor is, esetlegesnek: "lehet, hogy"... S ez kb. a harmadrésze: 2.5 ezer.
A rokonításoknak egynegyede (kb. 2 ezer) pedig az azóta tanulmányozott finn gyöknyelvvel szembesítve lett egyértelműen téves. Marad közel 4 ezer magyar szó, amit ma is "vállalok", rokonítok a héberrel. Kb. 1500, amit a finnel. A finnel azért sokkal kevesebb, mert nincs B, C, F, G és Z hangjuk.
A B és F helyett azonba az ősi P-t, a C/Cs helyett a TS/Sz msslhngzó torlódásokat, a G helyett H/K-t, a Z helyett a T/S/Sz/D hangváltozási sorozatot csak úgy bambán "behelyettesíteni" nem lehet. Ez nagyon sok körültekintést, tucatnyi rokonértelmű szó egyidejű jelenlétét igényli. Tehát rutinszerűen (ahogy a finnugor nyelvészet lazán megteszi) ez egyáltalán nem alkalmazható.
Az összes hozzászólás megjelenítése
