@Ed'igen: Elnézést Apis-tól, Alien-t idéztem, és neki szólt a hsz-om!

@Apis: Idézet tőled:

"Nem a plágium témakörébe tartozik ugyan, de mégiscsak érdekes, hogy százmilliós nagyságrendben költöttek az adófizetők pénzéből gyanús és tisztázatlan körülmények között folyó kutatási projektekre!"

majd egy idézet a következő kommentedből:

"Hol ítélkeztem? Megfogalmaztam egy feltevést - a mondatom végén kérdőjel volt! - ami (hogy az előbbi hozzászólást idézzem) vagy igaz, vagy nem."

Na most akkor ide írom, hogy a kérdőjel így néz ki: "?" a felkiáltójel, pedig így: "!". Remélem ezzel azért nem fogsz vitába szállni.

Egyetlen mondatot sem szabad hivatkozás nélkül átemelni a saját munkádba, mert az plágiumnak számít. A konkrét kipreparált példákban, bekezdésekben az eddig napvilágot látott másolt mondatok száma 19. Ez már önmagában is plágium. Azt nem várhatod el, hogy 180 oldalt közzétegyen a HVG. Ehhez joga sincsen.

A HVG még anno végigolvashatta a doktorit, mert akkor még volt szabad betekintés a szövegbe. Ma már persze nincsen.

@Alien: Valóban jó lett volna foglalkozni az üggyel, de ebben az esetben olyan dologról van szó, amely speciális szakértelmet igényel. A nyest kapcsolatban áll több nyelvésszel is, de sajnos filozófus szakértőink nincsenek. De még ha lennének is, az a kérdés, hogy egy kutatás "értelmes" vagy "pénzkidobás", nem feltétlenül könnyen eldönthető kérdés, hiszen erről a szakértők véleménye is különbözik. Ezzel szemben a Schmitt-kérdésben az, hogy másolta-e a dolgozatot, vagy hogy vannak-e hivatkozások, akkor is eldönthető, ha valaki nem járatos az adott területen. Mindenesetre ha a filozófusbotrány ismét aktuális lesz, megpróbálunk visszatérni a kérdésre.

Egyébként ez a cikk éppen azt hangsúlyozza, hogy nem (csupán) Schmitt viselkedésével van baj, hanem az egyetemével. Éppen ezért valaki akár azzal is vádolhatna minket, hogy Schmittet próbáljuk meg kimosni a sz... szégyenből. (Egy másik cikkünk kapcsán korábban már kaptunk ilyen megjegyzést.) Természetesen minden hasonló kritikának örülünk, hiszen az, hogy mindkét irányból vádolnak minket, kiegyensúlyozottságunkat bizonyítja.

@Alien: Azt a 180 oldalt, gondolom, a nyest is megnézné szívesen, ha nem tették volna elérhetetlenné soványmalac vágtában Schmitt úr értkezését azóta. Na, vajon miért nem lehet hozzáférni a műhöz? De ha Önnek van egy példánya, esetleg ajánlja fel a nyestnek, és kívánsága máris teljesülni fog, ahogy őket ismerem.

A filozófusokkal kapcsolatban: jól érzékelem, hogy amióta a Nagy Botrány kirobbant, egyáltalán semmi nem történt a bizonyítás irányában maszatoláson kívül? Javítson ki, ha nem jól tudom, de annyira csend van az ügyben, hogy nem tudom, milyen ítéletek születtek az ügyben.

@Ed'igen: Hol ítélkeztem? Megfogalmaztam egy feltevést - a mondatom végén kérdőjel volt! - ami (hogy az előbbi hozzászólást idézzem) vagy igaz, vagy nem.

Mindenesetre elgondolkodtató, hogy egy olyan üggyel nem foglalkozik a nyest, ami többek közt szövegek fordításával összefüggő komoly problémákat vet fel, s ahol ugyanúgy felmerülhetne a bírálóbizottságok felelőssége, mint a köztársasági elnök plágiumügyében.

Hogy a filozófusügyben a hűtlen kezelés büntetőjogi tényállását mi alapozza meg, az egy külön kérdés, ebben még korai lenne ítélkezni. Ha nem történt ilyen, akkor is megdöbbentő az a szellemiség, ami az elbírálás folyamatát uralta - tessék csak utánanézni annak, hogy egyes esetekben olyan "rendkívül fontos" kérdések kutatására költöttek horribilis összegeket, amelyek a pályázati kiírás témakörébe egyáltalán nem illettek bele.

Egyébként ez az egész Schmitt Pálról szóló cikk prekoncepcióra épül, és megelőlegezi a vizsgálat eredményét. A szerző vajon hány oldalt hasonlított össze a szóban forgó 180 vagy akár 17 oldalból az eredetivel azon az egy-kettőn kívül, amit a hvg közreadott? Ez lenne az oknyomozó újságírás?

"a másolás ténye könnyen igazolható" - írja a szerző, de ezt mindössze egy pár oldal ismerete alapján állítani vajon nem vall mélyen előítéletes gondolkodásra?

@Ed'igen: "Mert vagy igaz, vagy nem ., hogy a doktori eljárásban eleve van egy komoly minőségbiztosítási garancia."

Igen, vagy igaz, vagy nem - csak a számaidból egyikre nézve sem tudsz következtetést levonni. Legfeljebb megérzéseid vannak, de azokat meg bizonyára nem is ezekre a számokra alapozod, hanem egyéb adatokra, tapasztalatokra (csak nem tudni elegendőre-e), s a számokat már a tőlük független megérzésed alapján értelmezed.

@Alien: Hogy lehet úgy kérdezni, hogy közben már rögtön ítélkezel is? A hűtlen kezelést senki sem bizonyította, dokumentumokat nem mutatott be senki. Az SP ügyben olvasható k voltak a fordítás és az eredeti szöveg részletei is.

Az elszámoltatási kormánybiztos egyetlen ügyében született eddig csak bírósági jogerős ítélet, és láss csodát, az éppen a biztost marasztalták el.

@Alien: Elég fura politikai elfogultsággal vádolni a cikk szerzőjét, mikor pont azt boncolgatja, hogy milyen Schmittől (és így a politikai nézetektől) független problémákat vet fel az ügy, s _mindenkire_ vonatkozó ellenőrzést szorgalmaz. Új témajavaslatoknak biztos örül a szerkesztőség, de csípőből vádaskodással és gyanúsítgatással próbálni kikényszeríteni, hogy foglalkozzanak valamivel meglehetősen modortalanság. Bőven elég lett volna azt írnod, hogy ez vagy az érdekel és örülnél ha itt olvashatnál arról is.

@tenegri: Szerintem kétélű dolog, amit írsz. Mert vagy igaz, vagy nem ., hogy a doktori eljárásban eleve van egy komoly minőségbiztosítási garancia. Ezt a doktori iskolákon, opponenseken és témavezetőkön múlik.

Ideális esetben a doktori iskolában alapos képzést és komoly feladatokat kapsz.

A konzulensed részletekbe menően mélyed el a munkádban, és gyakran konzultál veled.

Az opponensek pedig gondos munkát végeznek.

Ja, plusz a disszertáció is magas szinten készül el (nem rohanvást pl.)

Hát talán ez a konstelláció nem teszi ki az esetek 85 %-át.

Ha már ilyen botrányos ügyek kerülnek elő: milyen jó lenne egy cikksorozatot olvasni a nyesten a filozófusbotrányról is!

Nem a plágium témakörébe tartozik ugyan, de mégiscsak érdekes, hogy százmilliós nagyságrendben költöttek az adófizetők pénzéből gyanús és tisztázatlan körülmények között folyó kutatási projektekre!

Azokban a bírálóbizottságokban vajon milyen szempontok szerint döntöttek? Miért nem olvashatunk erről a nyest-en? Csak nem azért, mert ott liberális tudósok voltak érintettek?

@Fejes László (nyest.hu): Tudom, ezért is írtam, hogy így a számok semmitmondók :)

@roka1729: Hát ez érdekes. Szóval elismeri, hogy egy olyan állítást tart demagógnak, amely nincs benne a mondatban, de ha nagyon akarja, beleláthatja. Akkor most ki a demagóg? Aki nem írta bele, vagy aki belelátja (holott nagyon jól tudja, hogy nincs benne), és még azzal is vádolja a másikat, hogy demagóg?

A mondat egyébként arra vonatkozik, hogy akik azt állítják, hogy a plágium feletti szemhunyás bevett dolog, azok azt is mondhatják, hogy így működésképtelenné válnak az egyetemek. Erre a válasz az, hogy még ez is jobb, mint úgy folytatni tovább, hogy szemet hunyunk a plágiumok felett. A szöveg nagyon óvatosan kikerüli azt, hogy mi lenen egy ilyen vizsgálat eredménye – hiszen nem tudhatjuk.

Azt továbbra sem értem, miért ellenezne egy ilyen vizsgálatot.

@tenegri: Vannak helyek, ahol kötelező a házi védés, mert el akarják kerülni az éles helyzetben történő blamázst. Vannak helyek, ahol nincs, mert minek, doktori védésen úgysem szoktak buktatni...

@Ed'igen: Nem hiszem, hogy ezek az arányok túl sok mindent elárulnának. A védés akár lehet szinte formaság is, ha a témavezetők és doktori iskola/programvezetők eleve nem engednek védésre csak színvonalas dolgozatokat, de lehet komoly szűrő is, ha a védésre hagyják a részletesebb megvitatást (és az nem fullad érdektelenségbe). Hogy melyik jobb, melyiknek milyen előnyei és hátrányai vannak, azon persze lehet elmélkedni, de önmagában abból, hogy hányan kaptak ilyen vagy olyan értékelést, nem tudom milyen következtetésre lehetne jutni. Ha sok a jó értékelés, jelenheti azt, hogy sok a jó dolgozat (s a rosszak akár el sem jutottak a megméretésig), de azt is, hogy alacsony a léc. Ha sok a rossz értékelés, az jelenthet nagyon magas lécet és szigorú feltételeket, de azt is, hogy egyszerűen kevés a jó munka. A számokból nem fog kiderülni mi van.

A doktori avatásokon az avatottak 85 %-a summás, 5 % kumlaudés és 10 % rétes. Ez mindent elárul a rendszerről. Schmitt Páltól tök függetlenül.

A természettudósoknál nem tudom, hogy milyenek az arányok.

""@Fejes László (nyest.hu): "Az persze kínos lenne, ha esetleg kiderülne, hogy túl sok finnugor nyelveszrol derulne ki h csalt." – Nem értem, mit talál ebben demagógnak. Igenis kínos lenne.""

Ebben eddig is egyetertettunk, valoban kinos lenne.

Megmagyarazom mit tartok benne demagognak.

Azt h szerintem "Az persze kínos lenne, ha kiderülne, h XXX" az a hetkoznapi beszedben azt is jelenti h XXX igaz, vagy legalabbis nagy valoszinuseggel igaz. (Bar a formalis logika szerint termeszetesen nem jelenti azt.) Az XXX pletykaszintu sugalmazasat tartom demagognak.

Orolok h legutobbi valaszaban az eredeti cikkben szereplo ""ha esetleg kiderülne, hogy túl sok embert kellene eltávolítani az egyetemekről, vagy tömegesen kellene visszavonni doktori címeket."" allitast finomitotta:

""Ez pedig könnyen vezethet oda, hogy egy-egy szűkebb szakma több képviselőjét is el kellene távolítani""

Ebben egyetertunk, bar szerintem tomeges vizsgalatokra nincs szukseg (ill minden idoben minden tudomanyos, szakmai allitas, ertek folyamatos vizsgalatara, tisztazasara persze igen).