@Fejes László (nyest.hu): "Szerencsére az Újszövetségben nincs példa fanatizmusra." Csakhogy ez egy lelki-szellemi fanatizmus, s nem bíztat arra, hogy a hit erőszakban manifesztálódjon, szemben az Ószövetség vagy a Korán egyes tanításaitól, amelyek konkrétan gyilkosságra utasítanak. A kereszténység eredendően csak egy ideológiai mozgalom ( volt ), míg a judaizmus és az iszlám ilyen szempontból nem tudott túllépni azon, hogy alapvetően ne a hívek életmódját szigorúan körülhatárolt ősi szemita törzsi vallásosság maradjon (leszámítva a belőlük kivált reformmozgalmakat és szektákat ), beleértve a közösség egymás iránt lojális zártságát vagy a mások iránti ellenszenvet .

Jézus élete nagy részét - legalábbis az evangéliumok szerint - azzal töltötte, h. prédikált és gyógyított, csodákat tett, a legagresszívabb cselekedete pedig az volt, mikor kiűzte a kereskedőket a Templomból. Jézus radikalizmusa - ahogy te is írod - abban nyilvánult meg, hogy lázadt az akkori társadalmi normák ellen, vö." Nem azért jöttem, hogy békét hozzak, hanem kardot. Azért jöttem, hogy szembe állítsam az embert apjával, a lányt anyjával és a menyet anyósával: saját háza népe lesz az ember ellensége." Fizikai erőszakra nem buzdított.

Ezzel szemben mondjuk Mohamed és a korai muszlimok vérengzéseket hajtottak végre,pl. a zsidó vallású Banu Quraiza törzs minden férfiát lefejezték , a mekkai zsidókat és keresztényeket pedig kiírtották vagy elűzték. vö: "Ha tehát a szent hónapok letelnek, akkor öljétek meg a bálványimádókat, ahol csak föllelitek őket! Fogjátok el őket! Ostromoljátok meg őket! Állítsatok nekik csapdát az összes leshelyről!" ( Korán 9:05 )

"Ha hihetünk a hivatalos verzióknak, Jézus sem volt házas (bár ezt sokan vitatják)" Ez kb. olyan, mintha egy antifinnugrista Varga Csaba vagy Krizsa "kutatásaira" hivatkozna.. Azok az apokrif vagy gnosztikus iratok, amelyek erről írnak vagy ezt sejtetik, több száz évvel Jézus halála után íródtak.

@Grant kapitány:

Ami egyértelműen cáfolja, olyat nem tudok idézni.

Örök élet alatt azt szokás érteni, hogy örökké élünk. Pl. örökmozgó alatt meg azt, hogy örökké mozog.

Közvetett cáfolatként azok a versek jutnak eszembe, amelyek feltámadásról beszélnek, új (újjáteremtett) földről beszélnek.

Vagy pl. ezek: "a jövendő világon pedig örök életet." (Mk 10:30)

"örök élete legyen; és én feltámasszam azt azt utolsó napon." (Jn 6:40)

"És én örök életet adok nékik; és soha örökké el nem vesznek, és senki ki nem ragadja őket az én kezemből." (Jn 10:28)

"És ez az a bizonyságtétel, hogy örök életet adott nékünk az Isten és ez az élet az ő Fiában van." (1Jn 5:11)

Itt az Ige is Jézust jelenti és az örök élet is Jézust jelenti: "Ami kezdettől fogva vala, amit hallottunk, mit szemeinkkel láttunk, amit szemléltünk, és kezeinkkel illettünk, az életnek Ígéjéről.

És az élet megjelent és láttuk és tanubizonyságot teszünk róla és hirdetjük néktek az örök életet, amely/aki az Atyánál vala és megjelent nékünk;" (1Jn 1:1--2)

Sztem az istenismeret úgy függ össze az örök élettel, hogy aki tudja, hogy Isten jó és mindenható, az nem kételkedik az örök életben, hanem hiszi, hogy benne van. Amikor azonban valaki kételkedik vagy abban, hogy Isten jó, vagy abban, hogy mindenható, akkor nincs benne az örök életben, vagyis éppen nem hisz benne. (Attól még örök élete van, csak épp nem bír hinni benne.) Aki abban hisz, hogy Isten büntet, az az én fogalmaim szerint nem hisz abban, hogy Isten jó. Lehet, hogy valaki hisz abban, hogy örök élete van, de nem hisz abban, hogy Isten nem büntet. Ezért nem bír abban hinni, hogy mindenkinek örök élete van.

@borbás: "HA az élet örök, akkor nincs kétféle élet, akkor nincs túlvilági, meg evilági."

Teljesen félreértesz. Azt állítom, hogy Jézus az idézett meghatározásában egyáltalán nem "végtelen időtartamú létezés"-ként értette az "örök élet"-et, hanem azon "Isten e világi megismerését" értette, ami egyben egyfajta átmenet is. Az Istenben hívők, miután megismerték Istent, többé már "nem ebből a világból valók". Ezért nevezte Jézust az Istent (még) nem ismerő élőket "halott"-aknak a "Hadd temessék el..." kezdetű mondatában. Ők ugyanis nem részesülnek az "örök élet"-ből, Isten e világi megismeréséből.

Mi a baj ezzel az értelmezéssel? Hol van az a szöveghely, vagy "jelentésháló", ami ennek ellentmond?

Nem gondolom, hogy az említett személyek mindig megegyeznek abban, amiket tanítanak. Vagyis nem gondolom, hogy ugyanazt hirdetik mindig.

A kereszténység egy massza, a masszának sok agya van, sok hittel, gyakorlatilag minden ember más hit, ahogy minden magyar más magyart beszél. Pál egy sima ember. Jézus nem sima ember.

Én nem hiszek abban, hogy nincs mindenkinek örök élete, de ezt már írtam párszor. Hogy más miben hisz, amentén nem tudok gondolkodni.

@borbás: „ Én nem gondolom, hogy teljesen egy akaraton voltak ezek a személyek.” Én sem gondolom, de ebben megegyeznek.

„Senki sem tehet arról, hogy a rajongói klubja miket hirdet róla...” Az ilyen fejtegetésekkel lényegében azt mondod, hogy Jézusról nem tudunk sokat, tehát mindenki formálja a maga képére – ezt viszont nélküle is megtehetjük. (Azt most függesszük föl, hogy a létünket is neki köszönhetjük, mert akkor nincs értelme az eszmecserének.)

@borbás: „HA az élet örök, akkor nincs kétféle élet, akkor nincs túlvilági, meg evilági.” Ha vannak, akik eljutnak az örök éltere, mások viszont nem, akkor minimum akkora különbség van, hogy kikkel lehetsz együtt...

a mondat helyesen írva:

Jézus azért volt anarchista szerintem, mert az ál-szeretetek, a képmutatás ellen küzdött, küzd.

@Grant kapitány:

HA az élet örök, akkor nincs kétféle élet, akkor nincs túlvilági, meg evilági.

HA mindenkinek örök élete van (ez az én hitem pl.), akkor nekem MA is, itt a kanapén örök életem van.

@borbás: "De azon a háttéren, hogy mindenkinek örök élet van, egészen mást jelent egy földi halál és egy temetés. Hiszen nem jelent végleges búcsút, és a földi halál nem számít kizárólag negatív eseménynek."

De honnan jön ez a háttér? Hogyan kell értelmezni azt, amit a Biblia az "örök élet"-ről mond? Jézus ugyanis ezt úgy határozta meg, hogy Isten megismerését jelenti:

"Az pedig az örök élet, hogy ismernek téged, az egyedül igaz Istent, és akit elküldtél, a Jézus Krisztust." ...valóban felismerték, hogy tetőled jöttem, és elhitték, hogy te küldtél el engem(János 17-3)

Vagyis ebben a "jelentésháló"-ban nem "örökké tartó túlvilági élet"-et ért rajta, hiszen akikről szó van, azok már ebben a földi életükben felismerték Istent. Mi igazolja tehát azt az értelmezést, hogy túlvilági életről van szó, ha egyszer Jézus maga nem így értette az "örök élet"-et?

@Fejes László (nyest.hu):

Stimmel, Jézus anarchista volt. Ma is az. :)

Alanynak hol az ókeresztényeket írod, hol Pált, hol Jézust. Ez nem egy személy, hanem sok személy. Én nem gondolom, hogy teljesen egy akaraton voltak ezek a személyek.

Nem tudjuk igazolni, hogy Jézus pontosan mit miért mondott, de más alaphittételekből kiindulva egész más megoldások születnek.

Ún. hivatalos verzió mint olyan nem létezik. Többezer keresztény felekezet van.

Én csak az én verziómat tudom előadni. Sztem Jézus sosem családcentrikus, hanem mindig szeretetcentrikus. (Sokszor ez mondjuk családcentrikusságban mutatkozik meg, máskor pedig nem.)

HA a kiinduló hittételek az alábbiak: Isten és Jézus a teremtő, csak Ők képesek életet adni. Akkor semmi értelme annak a kijelentésnek, hogy gyermektelenség van-e előirányozva vagy sem. Ha Istenen múlik, hogy hány gyermek lesz, akkor teljesen mindegy, hogy az emberek mit irányoznak elő.

Jézus azért volt anarchista szerintem, mert az ál-szeretetek, a képmutatás lenne küzdött, küzd.

Sztem elég nehéz értelmezni ezt a mondatodat: "Mindenesetre a mai családcentrikus kereszténységhez a bibliai Jézusnak aligha van sok köze." Attól függ, hogy hogyan definiáljuk, mi az a kereszténység, hogyan definiáljuk , mi az a családcentrikusság? Stb. Ha családcentikusságon azt értjük (ami ma sokszor érthető rajta:), hogy legyen meg a látszata, hogy a család teljes és benne minden rendbe van, akkor is, ha ez nem így van. Akkor sztem ezzel Jézus tényleg nem ért egyet. De kérdezd Őt! :)

Én például úgy gondolom, amiket Jézus szerintem hirdet, azokkal Te is nagyrészt egyetértesz. Megint más, hogy jelenleg vagy a múltban ki mit tanított, tanít arról, hogy mit hirdet Jézus.

Rengeteg Saussure-tételt hallottam már cáfolni, amiket sztem Saussure sosem állított.

Senki sem tehet arról, hogy a rajongói klubja miket hirdet róla...

@borbás: A bibliai Jézus pont az isten országára hivatkozva volt felforgató radikális. Míg a zsidó társadalomban a család volt a legnagyobb érték (és ma is az), addig az ókeresztények számára a gyermektelenség volt előirányozva. Pál is azt írja, hogy csak az házasodjon, aki nem bírja a nadrágjában tartani. Ha hihetünk a hivatalos verzióknak, Jézus sem volt házas (bár ezt sokan vitatják) – mindenesetre a mondásai alapján ez is simán elképzelhető (már ha azok hitelesek). Mindenesetre a mai családcentrikus kereszténységhez a bibliai Jézusnak aligha van sok köze.

Egyébként úgy tudom az adott részt úgy szokták magyarázni, h nem arról van szó, hogy a szülők most haltak meg vagy haldoklanak, hanem az illető azt mondja, hogy majd ha független ember lesz (ti,. nem lesz alárendelve a családfőnek, hanem ő maga lesz az), akkor követi Jézust. Mindenesetre így is igaz az, hogy Jézus felforgató, hiszen a korabeli szokásjog szerint a családfőnek teljhatalma van a családtagok felett, Jézus pedig az ez elleni lázadásra biztat. Mai szemmel persze ebben nincs semmi rossz, de a korabeli viszonyok közt akkor is anarchista felforgató szélsőséges.

@Fejes László (nyest.hu):

" (Jézus) Monda pedig másnak: Kövess engem. Az pedig monda: Uram, engedd meg nékem, hogy előbb elmenjek és eltemessem az én atyámat. Monda pedig néki Jézus: Hadd temessék el a halottak az ő halottaikat: te pedig elmenvén, hirdesd az Isten országát." (Lk 9:69--60)

Ó, hát ez szövegértelmezés kérdése! Nekem ez a szakasz ezt jelenti:

"Hirdesd az Isten országát" = 'Mondd el mindenkinek a jó hírt, hogy isten mindenkit szeret és mindenkinek örök élete van!'

Nos, ezzel a háttérrel egész másmilyen jelentésű Jézus felszólítása!

A Bibliában sokszor nevezik az örök életben reménykedni nem bírókat halottaknak. De azon a háttéren, hogy mindenkinek örök élet van, egészen mást jelent egy földi halál és egy temetés. Hiszen nem jelent végleges búcsút, és a földi halál nem számít kizárólag negatív eseménynek. Egy szöveget igazán abban a jelentéshálóban lehet értelmezni, amelyben a beszélő mondta! Ha valaki nem hisz a feltámadásban, persze, hogy fanatikusnak tarja Jézus szavait!

Szerencsére az Újszövetségben nincs példa fanatizmusra.

„59Egy másikhoz pedig így szólt: „Kövess engem!” De ő ezt kérte: „Uram, engedd meg, hogy előbb elmenjek, és eltemessem apámat.” 60Jézus így válaszolt neki: „Hadd temessék el a halottak a halottaikat, te pedig menj el, és hirdesd az Isten országát!” 61Egy másik is ezt mondta: „Követlek, Uram, de előbb engedd meg, hogy búcsút vegyek házam népétől.” 62Jézus pedig így felelt: „Aki az eke szarvára teszi a kezét, és hátratekint, nem alkalmas az Isten országára.”” (Lk 9)

"A kötet legterjedelmesebb fejezete Az ember–ember kommunikáció címet viseli. Ebben a megértés fontosságáról, a csend kommunikációs szerepéről, a példaszerű (példázatértékű) cselekedetekről, az alkalmazkodásról és befogadó/elfogadó kommunikációról olvashatunk – elsősorban a újszövetségi szöveghelyek mentén."

Nem csoda, hogy elsősorban újszövetségi szöveghelyek mentén. Az Ószövetségben a vallási fanatizmus kommunikációs módszerére találhatunk bőségesen példákat - ami nem éppen "a megértés fontosságáról, az alkalmazkodásról és a befogadó/elfogadó kommunikációról" szól:

"Ha testvéred, anyádnak a fia, vagy a saját fiad, leányod, kedvelt feleséged vagy testi-lelki jó barátod titokban így csábítgat: Menjünk és tiszteljünk más isteneket, akiket nem ismertél te sem, atyáid sem, azoknak a népeknek az istenei közül, akik körülötted vannak, akár közel, akár távol, a föld egyik végétől a föld másik végéig, ne engedj neki, és ne hallgass rá, ne szánd meg, ne kíméld és ne mentegesd azt, hanem öld meg irgalom nélkül! Te emelj rá először kezet, amikor kivégzik, és csak azután az egész nép! Kövezd halálra, mert arra törekedett, hogy eltántorítson Istenedtől, az Úrtól, aki kihozott téged Egyiptom földjéről, a szolgaság házából." (5 Mózes 13)

Szellemi maszturbáció.

Az ember szerepe ezen a világon nem az, hogy ilyen köldöknézéssel foglalkozzon, hanem tisztességgel éljen.

Egy bűnözővel, csalóval, gonosz emberrel hiába beszélsz szépen, alkalmazol retorikai fordulatokat. Azzal csak visszaigazolod neki, hogy helye van a normálisan kommunikáló emberek világában.

Az utóbbiak esetében meg a szóvirágok, az ügyeskedések feleslegesek. Próbáld érthetőbben, egyértelműbben közölni vele, amit akarsz, és ne szellemeskedj feleslegesen.

Témára visszatérve, a Biblia alapján kommunikációt tanulni nehéz lenne.

Talán az Újszövetségben vannak olyan dolgok, amiket érdemes megfontolni, de ott is becsúszott azért elvetendő tan.

Igazából, a Biblia szerepe nem is az, hogy kommunikációra tanítson, nagyon nem.

A Biblia leír, tudat, kinyilatkoztat, engedélyez, és tilt.

Azt hogy hogyan kommunikálod ezeket, az egy másik műfaj.

Fejes László (nyest.hu) Nos,ez az!Talán,esetleg,lehet.De konkrétum nincs.

Persze érthető,hogy Jézus sok-sok estben nem nyilatkozott konkrétan,mert amit meg akart értetni,azt meg is értette a tanítványival.

Azért beszélt példázatokban,hogy mások is elmélkedjenek a tanításain,ne csak feltételezésekbe bocsátkozzanak.

Az Atyát is nyíltan kinyilatkoztatta.Ma hány ember ismeri ezt a tényt elferdítések,találgatások nélkül?