@bm: 127

"... vagy viszont: a nyelvi jelenségek hatottak-e az "életre" "..

1/

Először szerintem tisztázandó, hogy mik a nyelvi jelenségek okai:

Szerintem, a nyelvi jelenségeket adott helyen, adott időszakban élt/ élő népek hozták létre/ és ma is folyamatosan változtatják a saját világlátásuk és igényeik szerint, hiszen erre KÉSZTETÉSÜK volt/ van.

-Köztes folyamatnak gondolom (mivel nem időpontról, hanem időszakról lehet szó) , hogy tapasztalások/ vizsgálatok/ következtetések és visszajelzések segítségével, amik korrekciót tesznek lehetővé, elvessék, vagy ráhatással (ajánlással) tudósok beépítsék valamely aktuális nyelvbe a kialakuló félben lévő változásokat. Ők azok, akik hatással vannak az aktuális közösség nyelvhasználatára (ők a tudós nyelvészek és a társtudományok képviselői).

-Az EREDMÉNY jó esetben a valóságos jelenségekre/ folyamatokra épülő, nem ellentétbe kerülő nyelv megtartása.

Ha egy aktuális nyelv helyenként eleve ütközik a (korábbi vélt vagy valós) valósággal, szerintem az aktuális fejlettségi szintre kell "felhozni" azt, és ez szintén a tudós nyelvészek feladata a társ tudományok bevonásával..

2/

Másodszor, hogy hogyan hatott, hat (vissza) a nyelv az "életre"..?

Jó példa szerintem a régi (ősi), evéssel ivással kapcsolatos gondolkozás nyelvi megjelenítése amely az európai nyelvek néhányában lét ige, "eszt/ iszt" ..

Az élethez kétségtelenül alapvetően kötődő igék..

A visszahatás az egyénre és a társadalomra, ma, nagyon is érezhető.

Míg kezdetben a víz keresése, a gyűjtögetés és a vadászat sikeressége határozta meg, hogy VAN-e mit enni, inni, teljesen kielégítő volt az ősi nyelvi megjelenítés.

Ha időben áttérünk a mára, és a fenti ősi szemléletet tekintjük, bizony idejét múlt...

Ma már kevés mozgással élünk és nagy mennyiségű és jó minőségű étellel, itallal vagyunk ellátva, tehát VAN szinte korlátlanul enni és inni való.

Meg is látszik a sok elhízott emberen, akik nem érzik a korlátlan evés

ivás várható eredményét, hogy megesznek isznak mindent amit szeretnek!

Ez úgy az egyénekre, mint a társadalmakra és összességében a természetre (amit kizsigerelünk) nagyon rossz hatással VAN!

-Az ikes ige félreértése kapcsán az "általános evést" "tárgyiasították", ami a magyar nyelvet "visszavetette" abba az aspektusba, hogy ha van, korlátlanul eszek, mert szeretek enni/ inni

(ahogy a francia mondja, "zsö t' EM, a magyar szeret-"EM" :) ), feltéve, hogy szeretem az adott ételt, vagy italt...

-További "károkozás":

Ma már ott tartunk, hogy nem "IKES" igéket is a mai "van típusú nyelvtani rendszerbe" helyezve ikésítünk.. :(

PL: "Örülök, hogy CSATLAKOZHATOM a bandához."

(Ezt előkelőnek gondolja aki használja, pedig csak rossz...)

A feltételes módban lévő igék mindenki számára érthetően, bizonyosan nem lehetnek Esz. 1sz. sem tárgyasak, hiszen feltételhez kötött a tárgy!

Ugyanakkor az sem mindegy, hogy

VALAMIHEZ CSATLAKOZOK (ez "folyamatos"/ "köztes" ikes ige), vagy

FELCSATOLOK VALAMIT valamire/ arra (ez döntés utáni cselekvés lesz, de nem határozott a tárgyra vonatkozóan, csak a megfelelő helyre) vagy

FELCSATOLOM AZT (ez is döntés utáni cselekvés lesz, de csak a tárgyra vonatkozóan határozott, a helyre nem).

A példa feltételes mondatban az ÉN csatlakozhat, talán mert okos, szép, gyakorlott, jó zenész, lehet választani.. Az ÉN a külső szemlélő számára határozatlan.

A "banda" szintén határozatlan, mert lehet bűn banda, "haver banda", muzsikus banda..

Ha magában elhangzik a példa mondat (nem ismert a SZITUÁCIÓ), teljesen világos, hogy feltételes módban vagy ikes ige használat esetén sem határozott a szemlélő számára ismeretlen feltételek miatt.

3/

-Végsősoron, mára arra jutottam, hogy igen, a nyelvi jelenségek hatnak az "életre", ezért nagyon fontos, hogy az un. ikes igéket ugyanabban a nyelvtani keretben használjuk, ami a magyar nyelvre alapjában jellemző.

Fontosnak tartom, hogy ne nyelvtani merev keretek (pl. hogy ikes-e az ige) határozzák meg továbbra sem az igeragozás helyességét, hanem valósághoz kötött szituációk, ahogyan eddig is, mert ez modern, és rugalmas.

@bm: 124

Egyébként ha a tudomány nem lenne képes az emberi (teljességében az élő szervezetek ) génjeit feltérképezni és lassan, de egyre pontosabban értelmezni is, nem bővítenék az "ő" nyelvinek szánt, de nyelvtani sokszínűségét.

Az én értelmezésemben a nyelvi szó magába foglalja nem csak a biológiai aspektusokat, hanem a létező valóság ide tartozó szintén sokszínű, de vonatkozásaiban sokféle valóságát.

A nyelvtani azt jelenti, amit adott nyelv merev, és/vagy rugalmas szabályai alapján értelmez valaki.

Mivel a mai magyar nyelv nyelvtani szabályai alapján az "ő" független, és felruházható a létező és aktuálisan megismert valóság alapján nem csak külsőre, de "belsőre" is, bele érti a mai tudomány állása szerinti többlet információkat is.. Én nem szeretném, ha ismeretlen helyre megérkezve, azonnal a nememmel, az öltözködésemmel, vagy a korommal foglalkozna bárki, mielőtt egyáltalán megszólalnék.. És közölné, hogy inkább férfinek látszok mint nőnek.. :)

Én ezt egyértelműen biológiai megközelítésnek látom, ami nem veszi figyelembe az egyéb, létező, és fontos meghatározását az egyéniségnek..

@Fejes László (nyest.hu):

Az ikes igével kapcsolatban írtad:

"Egyedül egyes szám első személyben fordul elő (látom azt, eszem egy..., látok egy...), de ez azért van, mert eredetileg mindenhol -m volt, és az alanyi ragozás -k-ja az új. "

-Mivel az ikes ige nem több kétszáz évesnél, az igaz, hogy eredetileg mindjárt mint "merev, szabványos szabályhoz"-hoz kötötték az Esz. 1. sz.-t az ikes ragozás esetében (leegyszerűsítve ezen a ponton a ragozást) , ami ellent mond a magyar un. tárgyas típusú ikes igeragozásnak...!!

-A valódi "eredetileg" megfogalmazást én sokkal régebbi időre tenném, pl. amikor először használták a ma már homályba vesző "meg-" előtagot, amit igék elé téve "tárgyiasítással" is bővíthették a ma magyar igeragozást, vagy más jelentés pontosítást értek el...

PL. néhány "ismeretlen" eredetű ige (szótő + l): él, hal, hál, hűl, űl, szól, szel.

1/ élek valahol/ megélem azt, hogy.. Itt a meg előtag "tárgyiasítja" a ragozást.

2/ hal (mint főnév)/ meghalok (mint ige) valamiért, valakiért, mert.. / rövidesen, ha .../. Ebben az esetben nem lett tárgyas az ige ragozása..

3/ hálok valakivel / meghálok valahol. Itt sem lett tárgyas a ragozás.

(Az "elhálja" a házasságot már más jelentéssel bír és későbbi időben keletkezhetett..)

4/ (le)hűl (az idő) --->meghűl (az ember). Ez ok- okozati jelentés bővülés..

5/ űl (bár ma a helyesírás "ül") valahol/ "megül az állítása valakinek" (átvitt értelemben, jogi nyelvezetben, nyilván nem túl régi), megül az ágon (tehát nem esik le).

Itt sem jött létre a meg-el tárgyas ragozás..

6/ szólok valakinek, neki, valamit/ megszólom, mert sokakat sérteget/ ha nem söpör a háza előtt..

-Itt szerintem kiemelten érdemes megemlíteni, hogy a "mond" ige, ami nagyon nagy idő távlatra utal, mivel láthatóan késztetés eredmény szópár eredmény oldala (a jelentések annál inkább "szétszéledtek helyileg", és jelentés bővülésük is annál sokrétűbb, minél ősibbek):

moszt (ma szláv főnév, "híd", magyar időhatározó "most", "mos" ige)/ mód (ma francia, és máshol is elterjedt divat jelentéssel), mot (ma francia, "szó" jelentéssel, a "t-"t nem mondják).

A valamikori ősnyelv egy egész nyelvtani rendszert "hozott" magával a magyar "ismeretlen" nyelvi rétegéhez, mivel a tárgyatlan ragozást bővítette a tárgyassal..

-Hogy a gyakran emlegetett "eszik" példát is ide beillesszem, szerintem a magyar tájnyelvekben fennmaradt Esz. 3. esetben az "esz" és a múlt idejű "ett" alátámasztja azt az állításomat, hogy eredetileg az ősmúltban, az "esz(t)/ ed(t)" késztetés szópár létezett, hasonlóan számos a magyarban megőrzött (de szervesen másodlagosan csatlakozott), két azonos szótövet párba állító nyelvtani vázban.

-Végső következtetésem:

Az ikes ige üzenete, mint már máshol is írtam, csupán?! kiemeli azt, hogy a jellege folyamatos ugyan, de mérlegelésre szorul a végrehajtása. Áttéve a nyelvre, mint a gondolkozás legfontosabb eszközére:

Nem csupán az alanyra, hanem az alany környezetére, valamint nem csak a jelenre, hanem a jövőre vonatkozóan is meg kell gondolni, és tesztelni a kitűzött cél irányát!!

Szintén már írtam azt is, hogy a nagy sebességű tudományos fejlődés mellett az egyik legfontosabb tényező az előre látás, vagyis hogy ne okozzunk több kárt, mint hasznot a magunk és mások, sőt, mindannyiunk számára.

A helyes ragozás az eszik esetén is:

Én eszek valamit, valamennyit, egy keveset vagy sokat, valamikor, este vagy reggel, vagy egész nap egyfolytában, a fáról almát/

megeszem a kenyeremet, a kenyeret amit szeretek, a gyógyszert amit az orvos rendelt..

Itt a "meg-" előtag ad lehetőséget a "tárgyi ragozás" megjelenésére..

Lehet, hogy a "meg" szó eredete azért ismeretlen, mert a tárgyas ragozást a ma magyar nyelv alapját képező ősnyelvhez becsatlakozott másik ősnyelv hozta magával?!

Kiegészítés:

"csak a fantáziánk szab határt,.. jó mondás, csakhogy pl. azt, hogy az ember a jövőben képes lesz repülni, mindaddig nem tudták igazolni, amíg sok bukdácsolás után meg nem valósították.

Egy célt, pl. a múlt írásbeliség előtti nyelvi kutatását nem igazolni kell, hanem kitűzni, mert hasznos lehet a jövőre nézve.

Nem hiszem, hogy én vagy más egyedül alkalmas az "igazolásra"..

Lehetetlennek látszó célok kitűzése nem idegen az emberektől.. Ha az volna, ma nem tartanánk itt ahol ma vagyunk..

Az ember nagy előnye, hogy ha valamit hasznosnak gondol a maga számára, pl. az előre látást a múlt eseményeinek ismeretében és azok kimenetelének értékelése segítségével, kevesebb kárt okozhat az új felfedezésivel, mert nem csak a célhoz vezető utat vizsgálja, hanem a várható természetváltozási következményeket is, ha nem is tejes biztonsággal.. Hibák nélkül nincs fejlődés..

@bm:

Én koronként változó szituációkról beszélek, nem történetekről, amik jellemzőek voltak nagyobb vagy kisebb valószínűséggel és a társtudományok is alátámasztják, vagy elvetik a lehetőségét adott felvetéseknek.

Annak ellenére, ha a szóba jöhető nyelvekben máig megtalálhatók -ha hiányosan is- szótövek, szavak, szókapcsolatok,

nem tényekről lehet szó, hanem valószínűségekről, amik hasonlóan egy nagyon régi málladozó fali ábrázoláshoz, mégis képet adhatnak a nyelvek fejlődéséhez és kölcsönhatásukhoz..

Ma már természetesen a helyzetek nem mindig kapcsolhatók közvetlenül, vagy mindenki számára (pl. a tudósok tudománya beszűkül a saját területükre, és annak a valóságnak a titkait kutatja, amivel foglalkozik) adott természeti jelenségekhez, de régen (több tíz vagy százezer évvel ezelőtt) sok "polihisztor" volt, mivel a maihoz hasonló "elkülönült" (pl. űrkutatás, mikrobiológia, stb.) kutatások nem voltak..

@mederi: nemcsak bizonyítható, hanem bizonyítANDÓ is volna.

és ha bizonyítva van, még akkor is kérdés, hogy ezeknek van-e köze a nyelvi jelenségekhez (akár oda, akár vissza: valóban ezek indukálták-e az őket leképezni látszó nyelvi jelenségeket, vagy viszont: a nyelvi jelenségek hatottak-e az "életre").

tudom, hogy a múltban sok mindent nem lehet ("minden kétséget kizáróan") _bizonyítani_, pláne azt, hogy mik hatottak egymásra, és pláne azt, hogy bizonyos dolgok mikor és mitől kezdtek kialakulni... de azért mégis, ha nem is bizonyítás, de valami olyan (korabeli) jelek fontosak volnának, amelyek alapján valószínűsíthetnénk bizonyos dolgokat. ez így túl ködös, fantazmagóriaízű, az okoskodáson túl – látszólag – semmi valós alapja. bármit "igazolsz" ezzel a "kreatív" módszerrel, ugyanannak az ellenkezőjét is lehetne "igazolni" egy másik történettel, csak a fantáziánk szab határt, és csak attól függ a történelem, hogy ma éppen milyen történet jutott eszembe... biztos, hogy ez tudományos?...

Descartes írja az "Elmélkedések az első filozófiáról" című művében..

"Ha .. elismeri, hogy valamit szavakkal jelölünk , miért nem akarja, hogy következtetéseink a jelölt valamire vonatkozzanak, nem pedig csupán a szavakra." (Atlantisz kiadó ISBN 963 7978 5/ 142. oldal)

Kiegészíteném ezt a megállapítást. Mivel a dolgok térben és időben változnak, a következtetéseink is elhelyezhetők nem csak az élő nyelvekben, vagy írott szövegekben fennmaradt szavakra vonatkozóan, sokkal inkább a korabeli dolgokra és azok kapcsolatrendszerére alapozva, mert azok léte vagy nem léte a társ tudományok segítségével bizonyítható adott időszakra és helyre vonatkozóan.

@mederi: Épp a minap mutattam rá, hogy nem igaz, hogy a magyarban ne lenne E3 személyrag. De korábban is többen többször rámutattunk, hogy bizony az adatokkal igencsak hadilábon állsz. Az a baj, hogy te nem érted, amit a nyelvészek mondanak, én (úgy látom sokadmagammal) meg nagyon ritkán értem, amit te mondasz.

@mederi: ahá, köszönöm a magyarázatot.

Szívesen kóborolok ebben a mesevilágban (a Nyest.hu Fantasy szekciójában), nem gondolnám, hogy bármi köze van a nyelvek valódi fejlődéséhez, de szórakoztató... pl. egy ilyen mondattal mi mást lehet kezdeni, mint mosolyogni rajta: "olyan egyed, akit vagy valaha ismertek (mivel múlt idejű, a nemét tekintve nem lehet meggyőzően mondani, hogy milyen nemű volt, bár nagyon valószínű, hogy ahogyan emlékeznek rá, az igaz), vagy ismerik (olyannak, amilyennek mondja magát, vagy amit mások állítanak róla), vagy majd a jövőben fogják megismerni (ami véletlenszerű legtöbbször)"

Már akkor is hemzsegtek transzok, csak meg kell nézni a hét vezért: Álmos, Előd, Ond, Kond, Tas, Huba, Töhötöm – micsoda nevek, ne vicceljünk már, ezek férfiak? A non-binary hét vezér... A magyarok mindenkit megelőztek (azért kellett megtanulniuk hátrafelé nyilazni is, ugye, mert az ősmagyarok előtt nem volt senki), már az átoperálásban is élen jártunk: mi már a nyereg alatt is a korabeli nemváltó műtétek elvégzéséhez puhítottuk a húst, alapanyagnak...

Teljesen érthető, hogy a nyelv leginkább a vadászó egyedeink félszavas kurjantásai és vezényszavai nyomán formálódott, nem pedig az otthon egész nap egymással csacsogó többiek (meg az esetleg egyéb népekkel érintkező "szóvivőink (és -hozóink)" alakították ki... A vadászok beszéltek a leghangosabban, így az ő szavuk döntött.

Bezzeg a letelepült népek ott egész más világ van. Ott volt idejük egymás nemével foglalkozni, ezért nekik fix volt a nemük, nem pedig ilyen magyaros hülyeség, hogy "majd meglátjuk, kialakul az, talán legutóbb, amikor láttalak, még nem is ilyen volt a nemed..." nekik volt idejük, alkalmuk tisztázni a dolgokat. Valószínűleg azért, mert építettek maguknak vécét (akkor még csak fiú/lány, a transz az majd csak most jön), és ezért kénytelen volt mindenki eldönteni, hogy hova tartozik. (Innen származik a kényúr és kényhölgy kifejezésünk, ne tévesszen meg senkit, hogy az utóbbi aztán szabályos hangváltozással kéjhölggyé módosult.) És a nemek kettéválása nyomán a nyelvben a többi dolgot is akarva-akaratlanul besorolták valahova, pl. die Tür, mert az asszonynak kell mindig tűrnie, die Bibel, mert amíg a férfiak vadásztak (kivéve szkíták), addig otthon bíbelődött, esetleg túrta a földet (die Tour). Viszont der Montag, der Regen, der Ford, magától értetődően: hiszen Montágh Imre, Reagen elnök és Henry Ford is fiú volt.

(Természetesen az sem véletlen, hogy a NEMesek azok a letelepedett tudjukkik, akiket az elnyomott, NEMtelen magyar nép fejére ültettek.)

[A további kutatásaim szép eredményeit majd később tudom prezentálni, addig érdeklődéssel várom a tieidet. :-) ]

@szigetva: 120

Úgy gondolom, hogy jó néhány példát hoztam fel az évek során, amikre cáfolatok vagy ellen példák nem érkeztek, így nem gondolom hogy csak a levegőbe beszélnék..

@bm: 121

Ezt írod:

"azt mondtad, hogy létkérdés volt, hogy a közelgő valaki fiú vagy lány."

Félre értetted, mert nem ezt mondtam, hanem ezt:

"Azokhoz a nyelvekhez képest, ahol a nyelvfilozófia (már?) a közelben lévő, bemutatható nemekre összpontosított,.."

Egy "letelepült társadalomban" ahol már nem a vadászat a fő "foglalkozás", ott koncentrálhatnak a nemek meghatározására Esz. 3.sz-ben. A vadászó társadalmakban mint a magyar (vagy nem tudom mi volt a neve a valamikori ragozó nyelvű "magyarul beszélő" népeknek) mint korábban írtam, más a helyzet! Az "az" vagy "ő" kategóriába -az a mozgó (gyakran távolról közeledő, vagy csak áthaladó) prédának való vagy veszélyes vad állat, vagy ember, aki vagy ellenség, vagy barát- tartozott, nem a biológiai nem volt fontos tényező (a nők is harcosok voltak és vadászok pl. a szkítáknál).

@mederi: #116:

"Néhány példa ami "nincs" a magyarban, de van sok más nyelvben"

"-Esz.3sz.-ben sok nyelvben van rag, a magyarban "nincs" (szerintem kutatás tárgyát képezheti, és szép eredményekre vezethet)"

Amíg a kutatások szép eredményei megérkeznek, addig ugye módosíthatjuk ezeket a mondatokat úgy, hogy:

"Néhány példa ami sok nyelvben "nincs" (pl. a magyarban), de sok más nyelvben van"

"E/3-ban sok nyelvben van rag, sok nyelvben pedig nincs (pl. a magyarban)."

Ez így megfelelő, remélem.

(Jó, persze kijelentő mód, jelen idő, alanyi ragozás, és -ik nem számít... Ezek most részletkérdések. :-)

A továbbiak az én, te, ő-ről sokkolóak...

"Azokhoz a nyelvekhez képest, ahol a nyelvfilozófia (már?) a közelben lévő, bemutatható nemekre összpontosított, az látszik, hogy a személyes névmás Esz.3sz.-e a magyar nyelv olyan állapotában született -és mára- maradt fenn, amikor még vadászó társadalomban, és feltehetően kis létszámban éltek az adott emberek.."

Na de hát azt mondtad, hogy létkérdés volt, hogy a közelgő valaki fiú vagy lány. Ebből nem épp az következne, hogy az ismeretlen "ő" leírására legyenek külön nemű szavak (névmások), hogy félreértés esélye nélkül minél rövidebben tudjanak beszélni maguk között arról, hogy az az illető fiú vagy lány?...