Olvasónk az iránt érdeklődik, miért nincs a magyarban olyan külön ige a szagok érzékelésére, mint a hangok érzékelésére a hall, a fények érzékelésére a lát. Más nyelvekben, mint az angolban vagy a németben vannak ilyenek! Honnan ered a magyarnak ez a hiányossága?
Mónika a Facebookon keresett meg minket kérdésével:
a gazdag, hatalmas szókinccsel bíró Magyar nyelvünkben miért hiányzik egy olyan alapvető, elemi szó, mint a szagolni ige: hallom, látom, "tapintom" és érzem.
Az érzés, az FEELING, mint szomorúság, jókedv, hideg, meleg, fáradtság. Miért van egy olyan elemi dolog, mint a szaglás összekeverve az állapotot jelző érezni szóval? Látom a fényt, hallom a hangot, érzem a félelmet, érzem az illatot?! Miért nem: szaglom az illatot? -- angol példa: i smell / német példa: i riehe = ezt a kettőt ismerem, mindkettő önálló, csak a szaglást leíró ige.
Így hát két nyílt kérdésem van: más nyelveket beszélők is meg tudják erősíteni hogy a többi nyelvben van-e saját igéje az "én szaglom az illatot"-nak, valamint hogy miért hiányzik ez a Magyarból?
- Köszönöm -
U.i. a bőrrel tapintani már így is egybemosódik mind a Magyarban, mind az angol/németben a belső érzésekkel: ez furcsaság, viszont itt legalább koherens szokás.
Úgy tűnik, Mónika hisz abban, hogy a magyar nyelv gazdag, hatalmas szókincse van. Hát ugye, attól függ, mihez képest. A csillagok számához képest a magyar szókincs elemeinek száma bizonyára elenyésző. Ilyesféle összehasonlításnak csak a különböző nyelvek között van értelme, de abban a nyelvészek egyetértenek, hogy minden élő, egészséges nyelv szókincsének nagysága – már amennyire ez mérhető – hasonló.
Az idősebbik Jan Brueghel: A látás és a szaglás allegóriája (Forrás: Wikimedia Commons / Prado)
Kétségtelen, hogy Mónika nagyon szereti a magyar nyelvet (a magyar szót következetesen nagybetűvel írja, az angolt vagy a németet még véletlenül sem), mégis a németet vagy az angolt tekinti viszonyítási pontnak: ha az angolban vagy a németben külön ige van a szagok érzékelésére, akkor így kellene lennie a magyarban is. Hogy miért, azt nem tudjuk, hiszen a kérdést fordítva is fel lehetne tenni: minek az angolban és a németben külön ige, ha a magyar jól megvan nélküle? Talán Mónika úgy gondolja, hogy amire egy nyelvben lehet külön szó, arra minden nyelvben érdemes is lennie, hiszen minél több dologra van szó, annál gazdagabb a nyelv... De érvelhetnénk akár úgy is, milyen takarékos egy nyelv, hogy kevés szóval is annyi mindent ki tud fejezni. Esetleg mondhatnánk azt, hogy milyen gazdag a magyar nyelv, hiszen az érez szónak mennyi jelentése van... Vagy éppen az angolt lehetne lesajnálni azért, mert a to smell azt is jelenti, hogy ’szagol’, de azt is, hogy ’szaglik, bűzlik, illatozik’ – lám, a magyar mennyivel gazdagabb, hiszen külön ige van a kettőre!
Mónika kérdését igazán csak akkor érzi valóban jogosnak, ha a szagok érzékelését jelentő igéket más nyelvekből is ki tudjuk mutatni. Ha nem, akkor talán megelégedne azzal a válasszal, hogy ez csupán az angolnak és a németnek egy sajátos tulajdonsága. Talán úgy véli, a nyelvek többsége olyan, amilyennek „lennie kell”, és csak azt kell megmagyarázni, a kisebbség miért olyan. De ha egyszer megtörténhet, hogy egy nyelvvel valami nem stimmel, akkor miért ne történhetne meg ez a nyelvek többségével is?
Az idősebbik Jan Brueghel: A szaglás (Forrás: Wikimedia Commons / Prado)
Ha végiggondoljuk a dolgot, azt a kérdést is feltehetjük, hogy mi szükség van a hall, a lát igékre? Hiszen jól ellennénk akkor is, ha azt mondanánk, hogy érzem a hangot (zajt, zenét, rádiót stb.) vagy a fényt (színt, alakot, tévét stb.)
A fenti esetekben közös, hogy aki így érvel, azt hiszi, hogy van egy „normális” állapot, amilyennek a nyelvnek lennie kell (vagy legalábbis érdemes), és ami ettől eltér, az valamilyen értelemben rossz. Olyan ez, mintha azt kérdeznénk, hogy egy olyan szép nagy és erős állat, mint az elefánt, miért nem tud repülni, vagy ha a delfin olyan okos, akkor miért nem növesztett magának lábakat. Ezekben az esetekben alaptalan, légből kapott elvárásokat támasztunk a világ jelenségeivel szemben.
Tudomásul kell vennünk, hogy a nyelvek ebben a tekintetben különböznek. Az oroszok például azt is mondhatják, hogy „hallják a szagot” – pontosabban ugyanazt az igét használják a hanghullámok érzékelésének, mint a szagok érzékelésének jelölésére. Mert legfeljebb nyelvtörténeti alapon, a rokon nyelvek és a nyelvváltozatok alapján mondhatjuk meg, hogy az elsődleges jelentés a hangok érzékelése, a szagok érzékelése másodlagos.
Hasonló a helyzet a magyar érez esetében. Mónika biztos benne, hogy ez elsődlegesen a „szomorúság, jókedv, hideg, meleg, fáradtság” tudatosulását jelenti. Talán öntudatlanul is érzi, hogy az ige az érint, (hozzá)ér, érkezik stb. igékkel van kapcsolatban, tehát eredetileg a tapintással való érzékelést jelölte. Azt azonban nem veszi észre, hogy a fáradtság, de különösen a szomorúság és a jókedv érzékelése már ugyanúgy e jelentés kiterjesztése, mint a szagokra való kiterjesztés.
A kérdésre tehát a tömör válasz: csak. A nyelvek különbözőképpen osztják fel a valóságot, az egyes szavak jelentése különböző „szélességű”, „tágasságú” lehet, illetve az egyes nyelvek különböző jelenségekre alkalmaznak külön szavakat. Hogy az egyes nyelvekben miért éppen erre vagy arra van külön szó, arra nincs igazi magyarázat.
@Sultanus Constantinus: A "vala" és egyéb ilyen, már kihalt nyelvtani elemek kapcsán tudsz egy jó linket/lelőhelyet? Keresgélésben nem vagyok jó és amikor legutóbb próbáltam nagyon elvette a kedvemet h vmiféle grafomán historizáló nyelvművelő blogját leltem. :(
Valamilyen szag, ha nem steril a környezet, mindig van, azt hiszem, de a megítélése annak, hogy jó vagy rossz, szubjektív..
Emlékszem a "Krásznájá Moszkvá" kölnire, amit mindenki a környezetemben büdös pacsulinak titulált okkal, ok nélkül (minden esetre nagyon intenzív volt az illata/ szaga). Ami biztos szagláskor, hogy valamilyen szag rendszerint van a környezetünkben, ha "statikus" is a léte, a milyensége (jó vagy rossz) és az intenzitása nem az, vagyis "dinamikus"...
Arra a következtetésre jutottam, hogy ami biztos, hogy megítélhessük valaminek a szagát/ illatát, ugyanaz.
Szagolnunk kell.. Még akkor is, ha kölnit *"illatolunk", lehet, hogy büdösnek, szagosnak fogjuk találni, mert az ízlésünk nagyon különböző.
Akkor minek kéne külön ige az egyének számára esetleges illatok megszagolásához?
Ami hiányosságnak látszik, szerintem talán inkább praktikum a magyar nyelv esetében.. :)
36Sultanus Constantinus2019. január 6. 13:20
@mederi: Persze, egyik nyelv sem "tökéletes" ilyen szempontból. Mindegyikben találsz olyasmit, ami egy másikban nincs és fordítva. (Igazából semmi szükség nem lenne egyáltalán az emberi nyelvre, a tudósok is csak találgatják, hogy miért és hogyan alakult ki, mert a pontos közlésre, eseményleírásra alkalmatlan -- de ez már más téma.)
Én a statikus/dinamikus megfogalmazást alkalmazom pl. a spanyol létigékre, mivel ők megkülönböztetik azt is, ami "állandóan van" és mindig is úgy volt és lesz, attól, ami "átmenetileg van" vagy valaminek az "eredményeképpen lett" csak -- és ez két eltérő ige: az elsőt hívom úgy, hogy "statikus létige", a második a "dinamikus létige". Pl.
¿Dónde es la manifestación? -- Hol van a tüntetés? (=Hol rendezik?)
¿Dónde está la manifestación? -- Hol van [most] a tüntetés? (=Merre jár/tart éppen a tüntető tömeg?)
Gondolkoztam az "igeszemlélet" jelentésén.. Az "ige" és az azon keresztüli szemléletről van szó, ha jól gondolom.. Mivel az ige egy "eszköz"-nek tekinthető, amin keresztül a világ eseményei megjeleníthetők és a jelenlegi felfogás szerint, annak a bizonyos eszköznek mindig "egyfajta módon" kell megnyilvánulnia adott esetben, mint a folyamatos vagy befejezett ige, így be is korlátozódik a "teljesítő képessége". Valójában szerintem "amit látok", az "események variációinak összessége" ugyanakkor nincs korlátozva. Valójában az "eszköz" rugalmassága nagyon fontos, hogy minél pontosabban és teljesebben láthatóvá tegye a világot. Szerintem, az "igeszemlélet" túl egyoldalúan "beskatulyáz".. Pl. létezik olyan "folyamat", amit az "igető" toldalékolásával a magyarban a -gat/-get toldalékkal fejezünk ki, pl. "éget". Azonban pl. "égetget", ekkor már ímmel-ámmal teszi, a "folyamat" bizonytalanná válik..
Ahogyan gondolom, vannak (bizonyos fokig) statikus, és dinamikus nyelvtani rendszerek. Egyik sem fejezi ki a valóságot tökéletesen, de az egyik "kézzel foghatóbban", könnyen kezelhetőbben közelíti, a másik "nehézkesebben" attól függően fejezi ki a valóságot jó vagy kevésbé jó megközelítéssel, hogy milyen szintű a megközelítés az "igei eszköz rendszer" használata.. A magyar "dinamikus" nyelvtani rendszerűnek tekinthető szerintem, ezért nehezebb, de lehetőségét tekintve ezért nem "igeszemléletű".. Ez ellentmondásnak tűnik, de talán nem is az.. :)
34Sultanus Constantinus2018. december 23. 10:24
@mederi: De itt nem csak az egybe- vagy különírásról szól a dolog (egyébként az "habl-" az igető), hanem arról, hogy valami egy nyelvben rendszerszinten (minden egyes igénél) működik-e, vagy sem. Régen a magyarban is volt folyamatos múlt (pl. "vala"), de már nincs. Más kérdés, hogy _bizonyos_ igéknél az igekötővel vagy egyéb módon ki lehet fejezni befejezettséget és folyamatosságot, de nem mindegyiknél, tehát nem a nyelvtani rendszer szintjén valósul ez meg.
A spanyolban (és a többi újlatin nyelvben) viszont igen, mert MINDEN igének van befejezett és folyamatos múltja is, pl. annak is, hogy 'van' (fue 'volt/lett' vs. era 'vala').
Sajnos számomra az "igeszemlélet" azért értelmezhetetlen, mert pl. a példaként felhozott eltérő spanyol igealakok ha nem egybe íródnának, hanem előtagként (*"laba/ ló/ lado/ ia") plusz a feltehetően valamikori igető (*"hab"), külön íródna, akkor a magyar szemlélettől egyáltalán nem különbözne.. Ezzel azt szeretném mondani, hogy még általánosabban, mindegy, hogy előtagként vagy utótagként, egybe vagy külön írva, vagy önállónak tűnő külön igével fejezi ki egy nyelv a szemléletét adott cselekvés vagy történés vonatkozásában. A lényeg, hogy azt időben és folyamatában képes kifejezni. A magyar is..
(Ez hasonló ahhoz úgy vélem, mint az igeragozás toldalékolással, vagy előtag alkalmazásával, ami szintén nem lényeges "szemlélet", fontos hogy ugyanazt képes lenne minden nyelv jelentését tekintve kifejezni, legfeljebb ami "számára" nem fontos, azt nem is "akarja" kifejezni.)
Persze ez csak egy laikus külső szemlélődése.. :)
32Sultanus Constantinus2018. december 22. 11:43
@mederi: Fordítva: az áll/ül/fekszik fejez ki állapotot (ebből a szempont ezek lennének "folyamatos" szemléletűek, és a feláll/leül/lefekszik fejez ki pillanatnyi cselekvéseket, de igazából ezek "inkoatív" igéknek hívják, ami azt jelenti, hogy kezdődő cselekvéseket fejeznek ki.
Viszont amiről te beszélsz, az az igeszemlélet, ne keverd össze a jelentéssel. Persze, hogy vannak igék, amelyek a JELENTÉSÜKKEL pillanatnyi, illetve folyamatos cselekvést/történést/állapotot fejeznek ki, de a magyarban valóban nincs megkülönböztetve a befejezett és a folyamatos igeszemlélet. Tehát, hogy értsd: nincs olyan, hogy valaki "éppen beszélt" adott pillanatban (folyamatos múlt) vagy csak "beszélt" valamiről (befejezett múlt), vagy "nemrég beszélt" (befejezett jelen, "közelmúlt"). A spanyolban ezek viszont IGEALAKILAG különböznek: hablaba 'éppen akkor beszélt' / habló 'beszélt'
ha hablado 'már/nemrég beszélt' / había hablado 'azelőtt már beszélt'...
Érdekes, hogy azt mondjuk, hogy a magyarban nincs un. folyamatos és befejezett ige, pedig szerintem az áll/ ül/ fekszik pl. a "vizsgálat pillanatában" befejezett, a leül/ feláll/ felkel/ lefekszik pedig folyamatos igék..
A halállal kapcsolatos igék (szintén ha aktuális pillanatokra vonatkoznak):
pl. haldoklik (folyamatos, de az eredmény bizonytalan),
meghalt (múlt időt vagy állapotot fejez ki, de egy kis bizonytalanságot is érzek benne),
Érdekes, hogy azt mondjuk, hogy a magyarban nincs un. folyamatos és befejezett ige, pedig szerintem az áll/ ül/ fekszik pl. a "vizsgálat pillanatában" befejezett, a leül/ feláll/ felkel/ lefekszik pedig folyamatos igék..
A halállal kapcsolatos igék (szintén ha aktuális pillanatokra vonatkoznak):
pl. haldoklik (folyamatos, de az eredmény bizonytalan),
meghalt (múlt időt vagy állapotot fejez ki, de egy kis bizonytalanságot is érzek benne),
Szerintem pl. a magyarban egyfajta "dinamikus" gondolkozást tesznek lehetővé az említett típusú igék..
29Sultanus Constantinus2018. december 21. 11:00
Na, hát akkor a spanyol is pont olyan, mint a magyar: van 'hall' (oír -- oigo, oí, oído), 'lát' (ver -- veo, vi, visto) és 'érez' (sentir -- siento, sentí, sentido). Olyan nincs, hogy 'szagol (= szagot érez)', ellenben arra van külön ige, hogy vminek vmilyen 'szaga van' (oler), ill. 'íze van' (saber); pl. huele mal 'rossz szaga van, büdös', sabe bien 'jó íze van'.
De ha már szókincsnél tartunk, a spanyol olyan igék sincsenek, hogy 'áll', 'ül' és 'fekszik', csak olyanok, hogy 'leül', 'felkel (feláll, felül)' és 'lefekszik'. A 'fekszik' jelentésű yacer igét ma már kizárólag csak a halottra használják ('nyugszik'), ill. a jogi nyelvben arra, hogy 'nővel lefekszik' ('hál').
Amúgy érdekes kérdések ezek, de a tényleg nincs rájuk más magyarázat, mint az, hogy a nyelvek különbözőek...
28szigetva2018. december 21. 10:30
@mederi: Viszont sokkal értelmesebb volna beleolvasni egy etimológiai szótárba. Akkor láthatnád, hogy valóban előfordulhat, hogy ez a megoldás, de sok bizonyíték nincs rá. A te vélelmed sem az.
